Election présidentielle 2017

[cc27001]

L'enjeu ce n'est pas l'électorat fidèle, mais l'électorat "flottant", qui va se décider en dernière minute, en fonction de la meteo.
Dans ce contexte, je pressens quelques petites surprises selon les dernières tendances des sondagistes (non publiées).

Macron étant propulsé par le "système", tout ce qui pourrait faire obstacle semble gêner. Il doit y avoir un gros paquet de fric en jeu, et de grandes carrières politiques et financières. Donc je ne pense pas que le "système" laisse un outsider remporter le gros lot.
Si Macron est mal estimé par le petit peuple qui vote mal (ce que je pense), on pourrait avoir des désistements "républicains" pour le laisser accéder au 2e tour et battre le "diable".
Ex: résultats 1er tour : MLP 29% / Mélenchon 15% / Hamon 14.5% / Macron 14% / Fillon 13%
sondages "publics" 2e tour : MLP/Mélenchon 50/50 ; MLP/Hamon 50/50 ; MLP/Macron 30/70 => on "oblige" mélenchon et hamon à se désister au profit du champion Macron.
Aucun des 2 ne résistera à la pression médiatique "vous serez seul responsable de l'arrivée du FN si vous ne vous désistez pas, vous serez pour toujours des traîtres".

Ce n'est qu'un exemple, mais on a vu aux régionales les tractations, ça peut aller très loin. (région grand-est, le candidat PS qui a refusé le désistement a été fortement vilipendé).
Les électeurs ne pourront même pas "sanctionner" aux législatives, puisque les 2 grands partis vont certainement disparaître au profit d'un autobus "en marche".
Dans le temps, les godillots se débrouillaient pour apparaître "sans étiquette" juste le temps de l'élection, maintenant ils n'auront qu'à rejoindre le bus macron pour arriver à bon port.

[capelanbrest]

il y a 12 minutes, cc27001 a dit :

L'enjeu ce n'est pas l'électorat fidèle, mais l'électorat "flottant", qui va se décider en dernière minute, en fonction de la meteo.

Mais c 'est toujours ainsi lorsque rien ne se dégage et qu'il ya une floppée de candidats qui font chacun à peu prés la même chose...la météo n'étant pas le seul vecteur à prendre en compte.

au premier tour : 

il y a ceux qui votent en leur âme et concience et ce quelques soient leur postionnement ....c'est ainsi que bon nombre de candidat se retouve sur al apille au soir du premier tour....

et puis ceux quia tendent de voir qui sera au second tour pour se décider....

toutes les tendances intermédiaires éxistent...mais ne font que diluer les résultats.

Dans ce contexte, je pressens quelques petites surprises selon les dernières tendances des sondagistes (non publiées).

qu'est ce que c'est que ces sondages non publiés? 

comment en connaitre les tendances s'ils ne sont pas publiés ?

serais tu l'éminence grise des "barbouzes infiltrées de la STASI....?

si tu as des sources, fiables de surcroit, vas y raconte ! objective: démontre: (chiffres à l'appuis of course) suis trés curieux et désireux de combattre mon ignorance  :

)

 

 

Modifié 14 mars 2017 par capelanbrest

[cc27001]

Ne fais pas semblant d'ignorer....
Il y a quelques années, c'étaient les RG qui faisaient leurs sondages pour informer le gouvernement en place. De nos jours il y a forcément quelqu'un qui se charge de cette besogne.

http://www.geocities.ws/rsmsondages/p88.html#214

Citation

LES ENQUETES DES RG :

Une catégorie d’enquêtes tout à fait à part peut être utilisée dans un but manipulateur : celles des Renseignements généraux. Si l'Office Central de Sondages et de Statistiques créé en 1964 pour l 'information du Gouvernement dispose de moyens lui permettant en principe d'aboutir à des résultats très fiables, c’est avec méfiance qu’il faut accueillir les “fuites” plus ou moins bien intentionnées.

Ainsi en 1965, les RG avaient-ils annoncé la mise en ballottage du Général avant les instituts privés, mais le ministre de l'intérieur Roger Frey avait fait publier par France-Soir le fruit d'une pseudo-enquête des RG prévoyant la réélection de De Gaulle dès le premier tour avec quelques 54 % des suffrages.
"Au moins les trois quarts des chiffres que l'on lit dans la presse sont faux", nous a déclaré un fonctionnaire des RG. Comment en effet ne pas être perplexe quand dans le même numéro (celui du 10 mars), Minute publiait en page deux "le dernier sondage des RG" qui situait le Président du Front National en hausse de deux points à 9 % et en pages une et quatre la photo d'une "note de synthèse destinée à Pasqua et à différents responsables du Gouvernement et de la police" indiquant que "les intentions de vote [en faveur de M. Le Pen] se situent à 15,97 % pour la moyenne nationale" (on admirera au passage la précision !).

Le ministre de l'intérieur a plusieurs fois fait allusion à ces enquêtes : "Je suis généralement bien informé, vous savez. [...] Je déconseille à Monsieur Mitterrand de se représenter". Les résultats des sondages de l'OCSS sont d'abord remis au locataire de la Place Beauvau qui se charge lui même de les faire transmettre à l'Elysée. L'hypothèse d'une manipulation n'est donc pas à exclure, d'autant que Charles Pasqua avait en 1981 tenté d'intoxiquer les journalistes en affirmant que les ultimes sondages laissaient prévoir un second tour Giscard/Chirac, de telle sorte que le phénomène du vote utile ne joue pas en la défaveur du candidat RPR.

http://www.slate.fr/story/91683/sondage-secret-sarkozy-valeurs-actuelles

Etc, etc....

"Stasi" ? Mais tu vis dans quel pays ?

[SEV1977]

La STASI, l'ex GESTAPO recyclée par la Patrie des Ouvriers et Paysans!

[Inharime]

il y a 4 minutes, cc27001 a dit :

Ne fais pas semblant d'ignorer....
Il y a quelques années, c'étaient les RG qui faisaient leurs sondages pour informer le gouvernement en place. De nos jours il y a forcément quelqu'un qui se charge de cette besogne.

http://www.geocities.ws/rsmsondages/p88.html#214

http://www.slate.fr/story/91683/sondage-secret-sarkozy-valeurs-actuelles

Etc, etc....

"Stasi" ? Mais tu vis dans quel pays ?

de Gaule, Mitterrand, Pasqua, Giscard, Chirac...que du beau linge mais ça commence à dater un peu non?

[Invité Le briquetier]

Mais les méthodes restent d'actualité!

[fabrice]

il y a 58 minutes, cc27001 a dit :

Ne fais pas semblant d'ignorer....
Il y a quelques années, c'étaient les RG qui faisaient leurs sondages pour informer le gouvernement en place. De nos jours il y a forcément quelqu'un qui se charge de cette besogne.

http://www.geocities.ws/rsmsondages/p88.html#214

http://www.slate.fr/story/91683/sondage-secret-sarkozy-valeurs-actuelles

Etc, etc....

"Stasi" ? Mais tu vis dans quel pays ?

Citation

Minute publiait en page deux "le dernier sondage des RG" qui situait le Président du Front National en hausse de deux points à 9 % et en pages une et quatre la photo d'une "note de synthèse destinée à Pasqua et à différents responsables du Gouvernement et de la police" indiquant que "les intentions de vote [en faveur de M. Le Pen] se situent à 15,97 % pour la moyenne nationale" (on admirera au passage la précision !).

 

Mouais

 

Minute qui annonce que le FN est bien placé, c'est comme le Figaro pour la droite ou le Nouvel Obs pour la gauche . Tu fustiges les journaux de gauche ou de droite pour leur parti pris, mais tu n’hésite pas à citer un journal d’extrême droite qui soutient le FN

[capelanbrest]

il y a une heure, cc27001 a dit :

Ne fais pas semblant d'ignorer....
Il y a quelques années, c'étaient les RG qui faisaient leurs sondages pour informer le gouvernement en place. De nos jours il y a forcément quelqu'un qui se charge de cette besogne.

http://www.geocities.ws/rsmsondages/p88.html#214

http://www.slate.fr/story/91683/sondage-secret-sarkozy-valeurs-actuelles

Etc, etc....

"Stasi" ? Mais tu vis dans quel pays ?

Peux importe l'acronyme ce qui compte ce sont els méthodes et les moyens....et surtout l'interprétation qu'en fera enuite la propagande....

De ce point de vue les allemands de l'Est ont été trés forts 40 ans durant....un des meilleurs outils de l'ex RDA pour tenir ses ouailles....!!

 

Quant aux RG qui peut aujourd'hui penser qu'ils ont disparus ......officiellement certes mais officieusement ?

Suffit d'interroger le moindre directeur de la moindre sous préfecture .....

Leaders de droites et de gauche ont leurs entrées....et connaissent rapidement la tendance...pas besoin de l'ifop ou je ne sais quelle officine...!

il n'y a qu'à se balalder dans les mairies les jours de grands suffrages....et de suivre les mouvements de l'intendance "spécial petits fours"....en plus ou moins grand nombre avec plus ou moins de crême (je caricature mais on s'est compris).

si en plus t'as un pote chef de cabinet c 'est le panard....

 

 

Modifié 14 mars 2017 par capelanbrest

[PN407]

Il y a 23 heures, jackv a dit :

1° Mitterrand ou de Gaulle n'ont pas été jusque là quoique ...a certaine période...

 

Quand je lis :

" Que des femmes et des hommes disent “je soutiens” ne signifie… [pas] qu'ils infléchiront … la ligne politique, …"On ne sert pas le couvert et le repas gratuit ! "

et

"La candidature à la présidence de la République, c'est le rapport entre un homme, un projet et un peuple"

je ne suis pas rassuré.

L'appel direct au "peuple" et la soumission au Chef "charismatique" et seul "décideur" de "la ligne", sans droit de participer par le débat à la préparation du "menu" (contribuer à préparer le repas commun n'est pas vouloir le manger gratuitement) sont historiquement des "signes" typiques des ...appelons-çà  "démocraties autoritaires".

Modifié 14 mars 2017 par PN407

[Invité jackv]

et pendant ce temps on ne parle, ni des programmes, ni des aberrations dans les programmes de certain..ni du niveau ne malhonnêteté d'autres..spécialité français puisqu'on a meme placé "des cas"dans des instance internationale genre FMI

 

il y a 9 minutes, PN407 a dit :

Quand je lis :

" Que des femmes et des hommes disent “je soutiens” ne signifie… [pas] qu'ils infléchiront … la ligne politique, …"On ne sert pas le couvert et le repas gratuit ! "

 

je ne suis pas rassuré.

L'appel direct au "peuple" et la soumission au Chef "charismatique" sont historiquement des "signes" typiques des ...appelons-çà  "démocraties autoritaires".

 

tout a fait on voit le % d’électeurs qui sont prêts a suivre leur gourou sans réfléchir en affirmant qu'ils ne changerons pas....ça fait peur..

78 % MLP

70% fillon

55% Melenchon

Modifié 14 mars 2017 par jackv

[PN407]

il y a une heure, jackv a dit :

tout a fait on voit le % d’électeurs qui sont prêts a suivre leur gourou sans réfléchir en affirmant qu'ils ne changerons pas....ça fait peur..

78 % MLP

70% fillon

55% Mélenchon

Un candidat politique en démocratie n'est pas un gourou religieux et magique, même si je ne nie pas l'influence du non-rationnel dans les relations et les choix humains, y compris politiques : "beau parleur", "beau gosse", etc., çà joue, et çà a toujours joué. Mais réciproquement, si  l'électeur Emile est au bout du compte "confortable" par rapport aux propositions de tel ou tel(le), et vote pour lui/elle, c'est le principe de la démocratie. Cà fait effectivement peur quand on pense que Napoléon III, Hitler et d'autres ont été démocratiquement victorieux, mais...çà veut peut-être dire que des hommes et femmes politiques proposant d'autres choix n'ont pas su se faire écouter de façon efficace par certaines catégories d'électeurs.

Moi, ce qui m'inquiète, ce sont les candidats, à travers

---d'une part les "signes" qu'ils donnent de leur conception du pouvoir et de la démocratie (cf. mon message précédent à partir de la lecture des déclarations d'EM rapportées ce jour, mais il n'est évidemment pas le seul qui m'inquiète),

---d'autre part l'idée que je cherche à me faire sur leur aptitude à faire leur job constitutionnel et leurs priorités dans 2 mois. Par exemple, la nana ou le mec qui sera peut-être chef des armées et qui ne me parle ni Mali ni Syrie (très concrètement, pas des généralités générales) est pour moi hors sol. On peut supposer qu'à 2 mois du fauteuil, il a déjà réfléchi personnellement, et pas qu'un peu. Ya des vies humaines en jeu

 

Modifié 14 mars 2017 par PN407

[cc27001]

Il y a 5 heures, fabrice a dit :

Minute qui annonce que le FN est bien placé, c'est comme le Figaro pour la droite ou le Nouvel Obs pour la gauche . Tu fustiges les journaux de gauche ou de droite pour leur parti pris, mais tu n’hésite pas à citer un journal d’extrême droite qui soutient le FN

je ne cite pas un journal d'extrême-droite, je cite un extrait d'un cours de l’Institut d’études politiques de Paris qui évoque les sondages secrets réalisés par les RG à une certaine époque, puisqu'on m'a demandé d'apporter des preuves sur le principe de ces sondages secrets.

Un cours de l'IEP et Minute, c'est un petit peu différent, non ?

[capelanbrest]

Il y a 3 heures, cc27001 a dit :

je ne cite pas un journal d'extrême-droite, je cite un extrait d'un cours de l’Institut d’études politiques de Paris qui évoque les sondages secrets réalisés par les RG à une certaine époque, puisqu'on m'a demandé d'apporter des preuves sur le principe de ces sondages secrets.

Un cours de l'IEP et Minute, c'est un petit peu différent, non ?

Mais ces sondages n'ont jamais été secrets puisque tout le monde  a pratiqué...notament sous la 5éme république.

et ça n'étaita ps des sondage au sens propre du terme mais des "notes d'information"....fournies par la police d'Etat et non une officine grassement payée....

et dans les 2 cas à quelques pour cents prés la marge d'érreur a toujours également existée.

Aujourd'hui le sondeur est un métier.....autrefois ça faisait parti des taches du barbouze local officiel.

[Invité jackv]

Il y a 6 heures, cc27001 a dit :

je ne cite pas un journal d'extrême-droite, je cite un extrait d'un cours de l’Institut d’études politiques de Paris qui évoque les sondages secrets réalisés par les RG à une certaine époque, puisqu'on m'a demandé d'apporter des preuves sur le principe de ces sondages secrets.

Un cours de l'IEP et Minute, c'est un petit peu différent, non ?

Ton institut c'est Assas ?

[cc27001]

Non, c'est Science-Po, et c'est traditionnellement très à gauche.

[Invité jackv]

Il y a 14 heures, PN407 a dit :

je ne suis pas rassuré.

 

L'appel direct au "peuple" et la soumission au Chef "charismatique" et seul "décideur" de "la ligne", sans droit de participer par le débat à la préparation du "menu" (contribuer à préparer le repas commun n'est pas vouloir le manger gratuitement) sont historiquement des "signes" typiques des ...appelons-çà  "démocraties autoritaires".

oui il faut etre vigilant mais aussi ne pas généraliser..heureusement si on regarde la 3eme , la 4eme et le 5eme république..compte tenu du montre de présidents , de premiers ministre ou de chefs de gouvernement les excès sont rares...mais le probleme existe il vient souvent de problèmes d'egos de certain et (ou) de la cour qui les entoure  ..(mais la rue est souvent plus dictatoriale que les politiques exception faite des extremes)

 lorsque j'ai évoqué le cas de manque de leader , je me suis mal exprimé je pensais plutot a la necessité d'un " chef d'orchestré" pour coordonner les mises en œuvre..

 meme les SCOP ou autres coopératives ou autres entreprises participatives désignent une personne qui crée du lien..

 il y a 2 temps dans la gouvernance

1) les idées et leurs traduction en actions ..qui doivent être l’émanation d'un groupe..et acceptées par le majorité..

2) le mise en œuvre de ces actions qui nécessite( l’adhésion du groupe bien sur) mais surtout une cohérence  générale ..... qui manque le plus actuellement à gauche..un chef d'orchestre reconnu car chacun joue sa partition et c'est devenu inaudible

Modifié 15 mars 2017 par jackv

[PN407]

Il y a 7 heures, capelanbrest a dit :

Aujourd'hui le sondeur est un métier.....autrefois ça faisait parti des taches du barbouze local officiel.

Tu as mentionné la STASI. Les membres officiels de la STASI étaient à l'intérieur de la RDA des fonctionnaires (Ministère de la Sécurité d'Etat) qui pour la plupart n'étaient pas requis de porter une barbe.

Ils ne réalisaient pas des sondages, mais remplissaient et exploitaient des fiches nominatives issues d'un réseau d'informateurs (Inoffizieller Mitarbeiter, IM) volontaires (y avait des gens qui "croyaient" sincèrement en l'avènement de l'Etat Socialiste des Paysans et Travailleurs de Langue Allemande et à la mauvaiseté fondamentale de l'Impérialisme et du Fascisme à son égard), contraints, ou inconscients :  le conjoint, le meilleur ami, le collègue de travail ou le partenaire de loisirs,  le gosse à l'école, etc. L'une des grandes surprises à l'ouverture des dossiers a été de trouver parmi les listes d'informateurs des personnes de qui "on aurait jamais cru çà".

Bien souvent, ils se contentaient de "convoquer". Cà en "calmait" beaucoup ...ou çà faisait un IM de plus, avec tout ce qu'on lui mettait sous les yeux ou dans les oreilles : "Tu veux que ton fiston puisse entrer en fin d'études dans le métier qu'il souhaite ? Alors, soit "raisonnable", ou aide ton épouse à l'être, conseil d'un père de famille à un autre père de famille.

 Pour se représenter l'ambiance, imagine que dans tout groupe apparemment "neutre" où tu es, il y a potentiellement un informateur. Cà fait des relations et des conversations curieuses, même à un mariage ou un anniversaire. J'ai vécu çà en rendant visite en RDA aux amis et partenaires (professionnels, intérêt commun autre) que je me suis fait à l'époque. J'avoue que la sensation la plus forte que je conserve des années RDA était d'être transparent au passage de frontière en sortie : je sors sans problème, l'ami me dit au revoir...jour de ce revoir inconnu.

Pas tout à fait hors du sujet de ce fil : travaux pratiques de libertés fondamentales appliquées, le texte théorique est souvent "beau" :-)

 

Modifié 15 mars 2017 par PN407

[Invité jackv]

En France les RG  était plutot une police tendance politique puisque chargés d'informé le gouvernement sur les mouvements sociaux et sur les partis politiques et bien sur les membres et sympathisants syndicaux et politique..toutes manif était truffée de fonctionnaires de RG..on finissait par les reconnaitre..ils faisaient surtout de l’info, des stat,du renseignement politico-sociaux, syndical.. , bien loin des stasi ou autres qui était aussi répressifs en france on est tout de meme ,quoi que disent certain ,dans un état de droit

 les RG ont été supprimés en 2008 mais sont revenus  (un peu en douce) en 2014  sous le nom de  "Service central de renseignement territorial". Le SCRT ce "nouveau" service est "implanté dans chaque département". Le SCRT est a l'origine composé de 1.900 fonctionnaires de police, contre 3.900 pour les ex RG,  et accompagné de "quelques dizaines de gendarmes", ... La préfecture de police de Paris est aussi mise à contribution avec 700 policiers chargés du renseignement.... 2680 fonctionnaires devraient donc constituer le SCRT en fin d'année 2018 ..

Les  missions  restent sensiblement celle des Renseignement généraux : les renseignements recherchés concernent tous les domaines de la vie institutionnelle, économique et sociale susceptibles d'entraîner des mouvements revendicatifs ou protestataires, avec en plus comme champs de compétence le cyber renseignement..

https://fr.wikipedia.org/wiki/Service_central_du_renseignement_territorial

 le web des cheminots est surement suivi par le SCRT

 

Modifié 15 mars 2017 par jackv

[Invité jackv]

les électeurs qui ont voté aux primaires du PS sont particulièrement écœurés puisqu'ils constatent que leurs votes ne servent à rien ,qu'au lieu de clarifier la candidature du PS c'est maintenant le  grand n'importe quoi....

mais ça y est Valls arrive en sauveur de Hamon.

Valls c'est dévoué pour apporter son soutien à Macron et donc a lui tout seul avec sa notoriété de 1er ministre.... il va de plomber la campagne de Macron..cela sera peut être  tout bénéfice pour hamon.. encore un complot du PS

[capelanbrest]

Il y a 5 heures, PN407 a dit :

Tu as mentionné la STASI. Les membres officiels de la STASI étaient à l'intérieur de la RDA des fonctionnaires (Ministère de la Sécurité d'Etat) qui pour la plupart n'étaient pas requis de porter une barbe.

Ils ne réalisaient pas des sondages, mais remplissaient et exploitaient des fiches nominatives issues d'un réseau d'informateurs (Inoffizieller Mitarbeiter, IM) volontaires (y avait des gens qui "croyaient" sincèrement en l'avènement de l'Etat Socialiste des Paysans et Travailleurs de Langue Allemande et à la mauvaiseté fondamentale de l'Impérialisme et du Fascisme à son égard), contraints, ou inconscients :  le conjoint, le meilleur ami, le collègue de travail ou le partenaire de loisirs,  le gosse à l'école, etc. L'une des grandes surprises à l'ouverture des dossiers a été de trouver parmi les listes d'informateurs des personnes de qui "on aurait jamais cru çà".

Bien souvent, ils se contentaient de "convoquer". Cà en "calmait" beaucoup ...ou çà faisait un IM de plus, avec tout ce qu'on lui mettait sous les yeux ou dans les oreilles : "Tu veux que ton fiston puisse entrer en fin d'études dans le métier qu'il souhaite ? Alors, soit "raisonnable", ou aide ton épouse à l'être, conseil d'un père de famille à un autre père de famille.

 Pour se représenter l'ambiance, imagine que dans tout groupe apparemment "neutre" où tu es, il y a potentiellement un informateur. Cà fait des relations et des conversations curieuses, même à un mariage ou un anniversaire. J'ai vécu çà en rendant visite en RDA aux amis et partenaires (professionnels, intérêt commun autre) que je me suis fait à l'époque. J'avoue que la sensation la plus forte que je conserve des années RDA était d'être transparent au passage de frontière en sortie : je sors sans problème, l'ami me dit au revoir...jour de ce revoir inconnu.

Pas tout à fait hors du sujet de ce fil : travaux pratiques de libertés fondamentales appliquées, le texte théorique est souvent "beau" :-)

 

J'ai également bien connu la RDA Nus y avions des relations familiales....

le parallèle que j'ai fait entre la STASI et les RG se voulait d'avantage être sur la recherche des renseignements mêmes insignifiants, pouvant toujours servir à quelqu’un (ou le desservir) au moment opportun.

le point commun c'est que les agents officiels et officieux étaient partout .....et de ce point de vue là la force des Rg était d'avoir des oreilles et des yeux partout, y compris au fin fond des campagnes des entreprises des partis politiques des bistrots des lieux de plaisirs (jeu alcool sexe etc...).

De ce côté là police française n'a rien a envier à ces voisins bien loin de là......on a pu du reste mesurer sa redoutable efficacité lors des périodes troubles et ou agitées de notre histoire....

Bref....c'est sans parler non plus des services militaires qui ont toujours été très fort en la matière....le fameux PPSD qui se déclinait dans chaque arme....

pour la Marine c'était la Sureté Navale....qui savait absolument tout de vous au moment des habilitations.

j'ai été habilité "secret défense teneur FNS"....durant plusieurs années

lors d'un entretien on a su me dire où j'avais voyagé, qui je fréquentais, quelles étaient mes goût hobbys   etc etc.....

la famille que j'avais en RDA a failli me couter mon poste sur les sous marins nucléaires à l'époque...!

(bon faut dire que j'étais radio adjoint à l'officier renseignements....du bord !).

tout ça est prescrit aujourd'hui....et la guerre froide terminée.

Alors les RG ou les remplaçants.....c'est du pareil au même.

 

[Invité jackv]

Que cherche désormais Manuel Valls?

Une promesse reniée. Manuel Valls, candidat malheureux à la primaire socialiste, a annoncé mardi devant des soutiens refuser de parrainer Benoît Hamon, champion de l’élection de janvier. Comme tous les autres concurrents, l’ex-Premier ministre s’était pourtant engagé lors de cette primaire à soutenir le vainqueur. ......Manuel Valls reste cependant aidé par Emmanuel Macron qui refuse de voir affluer socialistes et ainsi devenir le radeau de la méduse », continue le politologue et enseignant à Sciences-Po Grenoble. Manuel Valls jouerait aujourd’hui « sa dernière carte politique » : « Manuel Valls ne peut pas tendre la main à Emmanuel Macron. Ce sont deux caïmans. Si l’un tend la main, l’autre le dévorera », métaphorise Pierre Martin.

http://www.20minutes.fr/elections/presidentielle/2031439-20170315-presidentielle-cherche-desormais-manuel-valls

 

[capelanbrest]

il y a 20 minutes, jackv a dit :

Que cherche désormais Manuel Valls?

Une promesse reniée. Manuel Valls, candidat malheureux à la primaire socialiste, a annoncé mardi devant des soutiens refuser de parrainer Benoît Hamon, champion de l’élection de janvier. Comme tous les autres concurrents, l’ex-Premier ministre s’était pourtant engagé lors de cette primaire à soutenir le vainqueur. ......Manuel Valls reste cependant aidé par Emmanuel Macron qui refuse de voir affluer socialistes et ainsi devenir le radeau de la méduse », continue le politologue et enseignant à Sciences-Po Grenoble. Manuel Valls jouerait aujourd’hui « sa dernière carte politique » : « Manuel Valls ne peut pas tendre la main à Emmanuel Macron. Ce sont deux caïmans. Si l’un tend la main, l’autre le dévorera », métaphorise Pierre Martin.

http://www.20minutes.fr/elections/presidentielle/2031439-20170315-presidentielle-cherche-desormais-manuel-valls

 

Ben faut dire que hamon même si quelqu'un de sympa...on peut comprendre que ça ne plaise aps à toute "l'aile droite" du PS.....

Une fois encore je le redis le PS a trop tardé à se refonder.....là aujourd'uui il est au pied du mur.

c'est presque une chance pour lui l'affaire Filion ...

Mais on se rend compte qu'ne fois de plus la stratégie n'a pas été travailler sur le fond et sur la forme pour tenter de rebondir  aprés ce calamiteux quinquenat.

Hélas tout cela va se payer cash lors des législatives à venir...

Alors Hamon demain à la tête d'un nouveau parti socialiste à gauche ?

Valls à la tête d'un nouveau PS rebaptisé "Démocratie Sociale" comme ailleurs en Europe ?

L'avenir le dira...

[PN407]

Il y a 10 heures, jackv a dit :

oui il faut etre vigilant mais aussi ne pas généraliser..heureusement si on regarde la 3eme , la 4eme et le 5eme république..compte tenu du montre de présidents , de premiers ministre ou de chefs de gouvernement les excès sont rares...mais le probleme existe il vient souvent de problèmes d'egos de certain et (ou) de la cour qui les entoure  ..(mais la rue est souvent plus dictatoriale que les politiques exception faite des extremes)

 lorsque j'ai évoqué le cas de manque de leader , je me suis mal exprimé je pensais plutot a la necessité d'un " chef d'orchestré" pour coordonner les mises en œuvre..

 meme les SCOP ou autres coopératives ou autres entreprises participatives désignent une personne qui crée du lien..

 il y a 2 temps dans la gouvernance

1) les idées et leurs traduction en actions ..qui doivent être l’émanation d'un groupe..et acceptées par le majorité..

2) le mise en œuvre de ces actions qui nécessite( l’adhésion du groupe bien sur) mais surtout une cohérence  générale ..... qui manque le plus actuellement à gauche..un chef d'orchestre reconnu car chacun joue sa partition et c'est devenu inaudible

 

Bien d'accord avec toi sur la rareté des dérives, mais aussi sur la vigilance : l'Allemagne, patrie de philosophes, de Luther et de la responsabilité individuelle de l'homme, ainsi que d'un système éducatif public avec primaire obligatoire dès le 18e siècle, s'est donnée démocratiquement à Hitler

 

Le chef d'orchestre a sur le dirigeant politique l'avantage d'avoir été recruté explicitement comme tel et pour "interpréter" une partition écrite à l'avance, ce qu'admettent les musiciens, recrutés pour la jouer. Le président d'une SCOP, d'une structure associative, etc. a des pouvoirs écrits dans les Statuts et limitatifs dans leur contenu et dans le temps. S'il devient au fil des ans gourou inamovible fermant toute discussion, c'est que certains membres de l'institution dérivent dans leur contrôle, ou le veulent bien.

 

Bien d'accord avec toi également sur le fait que toute mise en œuvre de projet (politique ou technique) par plusieurs entités suppose une instance de coordination, aux stades de la définition du "problème commun" ("qu'est-ce qu'on veut faire là tous ensemble ?"), de la conception des solutions jugées possibles et acceptables, et de la réalisation de la solution choisie.

Deux réserves cependant :

(1) le coordinateur n'est pas nécessairement un "chef d'orchestre" unique : des "entités souveraines" (partis politiques, collectivités publiques, Etats, entreprises) peuvent décider d'avoir un organisme de maîtrise d'ouvrage commun, ils ne le doivent pas en règle générale.

(2) la règle de la majorité ne peut être systématique :

---un projet commun à plusieurs entités souveraines suppose obligatoirement l'unanimité, sauf règles particulières préalablement admises et stables ;

---la reconnaissance des droits de minorités interdit certains projets qui seraient soutenus par une majorité de la population globale : en France, le 4e Droit de l'Homme est la résistance à l'oppression.

 

En politique, les entités souveraines ne manquent pas. "la gauche", "la droite", etc. n'existent pas en tant qu'entités dotées d'une "personnalité morale propre", donc pas de chef d'orchestre. Or, la différence des opinions est l'état normal de tout groupe, et çà commence à 2 personnes :-)

Je ne vois comme solution que "la palabre sous le baobab" à l'africaine et la "décision par consensus" (cf Conseil Européen dont le président émet un "relevé de conclusions" accepté sans vote formel). Cà prend du temps, mais l'avis minoritaire a été écouté, souvent pris en compte partiellement, et il a constaté en écoutant l'avis des autres qu'il était minoritaire (de très peu à très fortement). Cà suffit souvent à maintenir la cohésion du groupe, et à éviter le départ tant qu'on n'est pas minoritaire sur trop de sujets et qu'on voit bien ce qu'on a en commun par ailleurs.

 

Certains pays ont beaucoup plus développé qu'en France les niveaux de souveraineté locale et l'étendue de leurs pouvoirs.

A mon avis, çà :

--- libèrerait le niveau central de plein de sujets, souvent traités à ce niveau à coup de débats "philosophiques"

--- permettrait la diversité des essais de solutions concrètes au niveau local

--- serait de nature à développer la participation des citoyens à la "chose publique" : chacun de nous est plus facilement expert sur les problèmes locaux que sur l'appréciation de la position à tenir par la France au "Comité de Bâle" sur la révision des règles internationales applicables aux banques, et notamment sur l'avis à donner sur le rapport de 25 pages n°158, après avoir bien sûr réfléchi précédemment sur les 157 précédents :-)

Au niveau central, le président "ferait le président" constitutionnel, et que çà. Le Gouvernement, responsable devant le Parlement, déterminerait et conduirait la politique de la Nation. Le Premier ministre dirigerait l'action du Gouvernement. C'est précisément ce qui est écrit dans la Constitution :-)

Modifié 15 mars 2017 par PN407

[PN407]

Il y a 3 heures, capelanbrest a dit :

J'ai également bien connu la RDA Nus y avions des relations familiales....

Question hors présidentielle et donc hors sujet : as-tu gardé des bons souvenirs (hors tes relations familiales bien sûr) ? Moi, oui, avec des conversations et des émotions qui n'auraient pas été possibles à l'Ouest, y compris avec des gens qui "y croyaient". Sans nier la pauvreté différentielle par rapport à l'Ouest, les passe-droits pour les munis de Marks de l'Ouest, et la pesanteur que tu as je suppose observée comme moi.

 

[capelanbrest]

il y a 28 minutes, PN407 a dit :

Question hors présidentielle et donc hors sujet : as-tu gardé des bons souvenirs (hors tes relations familiales bien sûr) ? Moi, oui, avec des conversations et des émotions qui n'auraient pas été possibles à l'Ouest, y compris avec des gens qui "y croyaient". Sans nier la pauvreté différentielle par rapport à l'Ouest, les passe-droits pour les munis de Marks de l'Ouest, et la pesanteur que tu as je suppose observée comme moi.

 

Oui d'excellent souvenirs nonobstant ce que tu as cité....sans parler de coin dans certaines villes bien crasseux et portant encore les cicatrices du dernier conflit.

bon revenons au sujet...on va se faire botter le derrière sinon