Questions circuit de voie, retour courant, etc

[CamaradeLelouch]

Bonsoir !

M'intéressant aux trains et tout ce qui tourne autour, je me posais pas mal de questions.

Déjà par rapport au circuit de voie, si j'ai bien compris, sur chaque canton, un courant est délivré aux rails, un rail allez, un rail retour. Je ne suis pas très calé en électricité, même si je connais quelques petits trucs, mais du coup je me demandais comment ça se passait niveau circulation de l'électricité. Je sais que les deux rails sont isolés l'un l'autre, mais les rails eux même, sont ils isolés de la terre ? Si non, le courant ne s'échappe pas ? Si oui, pourquoi on ne peut pas s'électrocuter dessus ? Je ne comprends pas encore très bien toutes les possibilités.

Si on touche UN fil électrique des lignes haute tension, et qu'on touche le sol, on peut s'électrocuter, est-ce parce que dans ces lignes il y a les deux courants en même temps (j'entends par là l'allez et le retour, même si ce n'est pas forcément très juste en cas de courant alternatif, mais vous m'avez compris) ? Alors que lorsqu'on touche un seul rail, il n'y a qu'un sens, et du le courant ne cherche pas à s'échapper, il est plus rapide de passer par le rail. J'imagine que si les rails ne sont pas isolés de la terre, ça explique aussi pourquoi le courant ne s'échappe pas par la terre, car il est plus rapide de passer par les rails ? Désolé je suis un peu confus de par ma méconnaissance solide du comportement des courants électriques à ce niveau là.

D'ailleurs du coup, une caténaire quand à lui possède-il les deux sens de courant dans le fil ? J"imagine que oui, du moins dans un 25000 V alternatif.

J'ai aussi des questions niveau retour du courant dans les rails, j'ai lu quelques trucs du genre "retour traction" etc. Donc le courant arrive par la caténaire il rentre dans le train via un certain système (je veux bien des liens, documents à ce sujet d'ailleurs) il passe de triphasé alternatif à un courant continu il me semble (ça doit dépendre des machines etc), et là je sais plus trop du coup. J'imagine déjà que le courant de la caténaire passe seulement dans une petite partie, enfin il passe brièvement puis continue le long de la caténaire (enfin il continue ses allez retour), que ce courant de la caténaire a été converti à l'intérieur du train, permet la traction, et après.... Où va-t-il ce courant, dans les rails j'imagine ? Est-il alternatif ou continu ? Se confond-il avec le courant du circuit de voie, comment ça se passe ?

 

Merci d'avance pour vos réponses, j'avoue que j'ai besoin de clarifier un peu tout ça dans ma tête ! Si vous avez des documents, des ressources, etc qui expliquent vraiment bien tout ça, ou qui sont en général autour de ça, je suis preneur aussi, j'ai du mal à vraiment trouver ce que je recherche pour le moment sur internet !

D'autres questions me viendront peut être haha

[CGO]

En courant continu la caténaire est alimentée au + 1500 V le retour se fait par les rails exactement comme un petit train Marklin (alimentation par les plots centraux, retour par les rails)

[Invité jackv]

il y a 31 minutes, CamaradeLelouch a dit :

Bonsoir !

 

D'autres questions me viendront peut être haha

déjà qq explications simples...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Circuit_de_voie

https://lesiteferroviaire.pagesperso-orange.fr/circuit de voie.htm

 

[Vérane12]

il y a 39 minutes, CamaradeLelouch a dit :

Donc le courant arrive par la caténaire il rentre dans le train via un certain système (je veux bien des liens, documents à ce sujet d'ailleurs) il passe de triphasé alternatif à un courant continu il me semble (ça doit dépendre des machines etc), et là je sais plus trop du coup.

que ce courant de la caténaire a été converti à l'intérieur du train, permet la traction, et après.... Où va-t-il ce courant, dans les rails j'imagine ? Est-il alternatif ou continu ? Se confond-il avec le courant du circuit de voie, comment ça se passe ?

Voici un document concernant la traction ferroviaire que j'avais trouvé sur internet il y a quelques temps. Si cela peut-être utile..

Composants de l'électrotechnique en traction ferroviaire.pdf

Modifié 11 décembre 2020 par Vérane12

[Laroche]

Il faut commencer par bosser les bases de l'électricité, sinon la lecture de ces documents ne va pas etre facile. 

[CamaradeLelouch]

Il y a 2 heures, jackv a dit :

déjà qq explications simples...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Circuit_de_voie

https://lesiteferroviaire.pagesperso-orange.fr/circuit de voie.htm

 

Yep merci, je me suis peut être mal exprimé dans mon post, mais c'est plus le lien entre tous ces éléments que je ne suis pas sûr de comprendre, et vraiment où va l'électricité, si c'est isolé, etc. Il ne me semble pas que tout soit expliqué sur ces pages que j'ai déjà visitées haha. Mais oui du coup j'imagine que les rails sont aussi isolés de la terre ? 

 

 

Il y a 2 heures, Vérane12 a dit :

Voici un document concernant la traction ferroviaire que j'avais trouvé sur internet il y a quelques temps. Si cela peut-être utile..

Composants de l'électrotechnique en traction ferroviaire.pdf 970 Ko · 6 Téléchargements

Oh yes merci ça a l'air pas mal en effet comme document !!! C'est exactement ce genre de trucs que je recherche.

 

il y a une heure, Laroche a dit :

Il faut commencer par bosser les bases de l'électricité, sinon la lecture de ces documents ne va pas etre facile. 

Comme je le disais j'ai des bases en électricité, et puis les détails que je ne comprends pas en général, les recherches suffisent à comprendre plus ou moins.

[Vérane12]

Peut-être aussi quelques informations intéressantes ici:

document-pedagogique-les-installations-de-traction-electrique-v1 (1).pdf

 

[Laroche]

il y a 31 minutes, CamaradeLelouch a dit :

Mais oui du coup j'imagine que les rails sont aussi isolés de la terre ? 

J'ai comme l'impression que tu mélanges les différents circuits entre ceux dédiés à la signalisation et le courant de traction. Je te conseille d'identifier les différents circuits et d'appliquer les régles d'un circuit électrique pour faciliter ta comprehension.

[Invité jackv]

il y a 42 minutes, Laroche a dit :

J'ai comme l'impression que tu mélanges les différents circuits entre ceux dédiés à la signalisation et le courant de traction. Je te conseille d'identifier les différents circuits et d'appliquer les régles d'un circuit électrique pour faciliter ta comprehension.

et normalement cela ne se mélange pas... même si c'est le même tuyau..

[CamaradeLelouch]

Il y a 2 heures, Vérane12 a dit :

Peut-être aussi quelques informations intéressantes ici:

document-pedagogique-les-installations-de-traction-electrique-v1 (1).pdf 951 Ko · 4 Téléchargements

 

Merci beaucoup !!

Il y a 5 heures, Laroche a dit :

J'ai comme l'impression que tu mélanges les différents circuits entre ceux dédiés à la signalisation et le courant de traction. Je te conseille d'identifier les différents circuits et d'appliquer les régles d'un circuit électrique pour faciliter ta comprehension.

Oui en effet je pense que je m'embrouille un peu ! Le circuit de voie reste cela dit plus simple. J'ai encore du mal cela dit avec le chemin pris par l'électricité en quelque sorte, notamment niveau terre. Dans le cas du circuit de voie, si on marche sur un rail, aucun risque car il est plus rapide de passer par le rail c'est cela ? J'imagine que ce genre de facteurs dépends de pas mal de trucs comme la tension etc, si il y a des "prises de terre" etc, j'avoue que ce n'est pas clair. Forcément en mettant les pieds sur les deux rails j'imagine que le courant passe par nous.

Et du coup pour l'électrification de la ligne, je trouve ça déjà plus compliqué à comprendre. Si aucun train ne passe, les rails sont (même si ce n'est pas exactement vrai) à 0V, donc aucun risque, mais si il passe et qu'on est devant, outre le potentiel problème qui nous fonce dessus, du courant passe non ? Encore une fois j'imagine qu'on ne craint pas grand chose parce que ça reste plus rapide de passer par le rail (ça dépend aussi de la situation, de pas mal de facteurs j'imagine aussi ?). Autre exemples, si on pouvait toucher la caténaire avec notre main et toucher les rails en même temps avec nos pieds, j'imagine qu'on grille direct, mais si on touche la caténaire et le sol, qu'en est-il ? J'aurais tendance à dire que c'est la même chose, le courant passe par nous puis rejoint le rail ou une prise de terre ou quelque chose comme ça non ?

Désolé si je semble mal comprendre, mais j'ai du mal à tout visualiser haha

 

 

[BB 15063]

Il y a 1 heure, CamaradeLelouch a dit :

Forcément en mettant les pieds sur les deux rails j'imagine que le courant passe par nous.

 L'écartement standard des rails est de 1,435 m ...
faudra que t'ai des super longues jambes ou faire un super grand écart ...

Il y a 1 heure, CamaradeLelouch a dit :

Autre exemples, si on pouvait toucher la caténaire avec notre main et toucher les rails en même temps avec nos pieds, j'imagine qu'on grille direct, mais si on touche la caténaire et le sol, qu'en est-il ? J'aurais tendance à dire que c'est la même chose, le courant passe par nous puis rejoint le rail ou une prise de terre ou quelque chose comme ça non ?

https://www.cheminots.net/forum/topic/36288-ne-pas-toucher-à-la-caténaire-danger-de-mort/page/5/

en résumé ...:

 

Modifié 12 décembre 2020 par BB 15063

[CamaradeLelouch]

il y a 44 minutes, BB 15063 a dit :

 L'écartement standard des rails est de 1,435 m ...
faudra que t'ai des super longues jambes ou faire un super grand écart ...

https://www.cheminots.net/forum/topic/36288-ne-pas-toucher-à-la-caténaire-danger-de-mort/page/5/

en résumé ...:

 

Je m'en doute bien, ce que je cherche à comprendre c'est ce qu'il se passe concrètement, même si j'imagine que ce que j'avais avancé semble être une explication correcte

[Pascal 45]

Bonjour,

Dans quel but cherches-tu à avoir des réponses à tes questions ?

[CamaradeLelouch]

il y a une heure, Pascal 45 a dit :

Bonjour,

Dans quel but cherches-tu à avoir des réponses à tes questions ?

Les trains et tout le système ferroviaire m'ont toujours fasciné, et du coup j'ai décidé de m'y intéresser ! Mais du coup ça implique pour moi de comprendre pas mal de trucs liés à l'électricité et comment elle se comporte, d'où le fait de parler d'électrocution. C'était une façon de comprendre les choses, selon si on est électrocuté ou non, je trouve que ça peut permettre de vérifier ce que fait le courant en quelque sorte, si il continue par telle ou telle voie, etc...

Le côté "voyage" de l'électricité entre caténaire, feeder, rails, etc, pour voir comment elle est distribuée et quel est son parcours m'intrigue assez.

[CGO]

Il y a 3 heures, CamaradeLelouch a dit :

Je m'en doute bien, ce que je cherche à comprendre c'est ce qu'il se passe concrètement, même si j'imagine que ce que j'avais avancé semble être une explication correcte

 

Si tu touches les deux rails simultanément tu vas ressentir le courant de circuit de voie qui peut être d’une centaine de volts, (ou de zéro) suivant les endroits, donc ça peut être dangereux, outre le fait qu’il est évidemment interdit de perturber une installation de sécurité !

 Pour le courant de retour de traction c’est exactement comme dans une installation domestique : en principe, il n’y a pas de DDP entre le neutre  (les rails) et la terre...
... sauf lorsqu’il y a un défaut et là ça peut faire mal !

[Laroche]

Il y a 5 heures, CamaradeLelouch a dit :

Je m'en doute bien, ce que je cherche à comprendre c'est ce qu'il se passe concrètement, même si j'imagine que ce que j'avais avancé semble être une explication correcte

Si je t'ai conseillé de revoir les notions élèmentaires de l'électricité, c'est qu'en te lisant il ne faut pas etre prof de physique, pour comprendre que tes notions sur le sujet sont assez floues. C'est bien de vouloir comprendre mais il y a des étapes obligatoires, il faut maitriser les bases, sinon tu risques de ne pas progresser beaucoup.

Et comme tu sembles fixé sur les problèmes d'électrocution, je ne te conseille pas de toucher un fil électrique sous tension, (même chez toi et si c'est que du 240 V au lieu du 25 000) et si le fait, tu consteras (peut etre si tu as beaucoup de chance) que ta théorie sur la circulation du courant ne vaut pas "tripette"

Modifié 12 décembre 2020 par Laroche

[assouan]

il y a 50 minutes, Laroche a dit :

Si je t'ai conseillé de revoir les notions élèmentaires de l'électricité, c'est qu'en te lisant il ne faut pas etre prof de physique, pour comprendre que tes notions sur le sujet sont assez floues. C'est bien de vouloir comprendre mais il y a des étapes obligatoires, il faut maitriser les bases, sinon tu risques de ne pas progresser beaucoup.

(...)

[Christophe]

 

Je n'ai pas pu m'en empêcher... 😁

[Invité jackv]

 en simplifiant pour la traction la sncf reçoit du courant triphasé  Trés Haute Tension de l'ex EDF..

 dans les sous stations , elle abaisse la tension par transformateur  soit pour ensuite le redressé en courant continu à 1500V ou pour l'utiliser directement en monophasé 25000 v  ( dans les 2 cas elle a une installation qui ne doit pas déséquilibrer pas les 3 phases que fourmi l'EDF)

en 1500v continu le négatif est relié a la terre et aux 2 rails  et le +1500 est relié a la cténaire

en 25000v idem le neutre est relié au 2 rails et à la terre la phase 25000v à la catenaire

il ne doit pas y avoir de différence de potentiel (tension) entre les 2 rails et entre les rails et la terre pour qu'il n'y ait pas de risque d'électrocution au sol. La différence de potentiel (tension 1500v ou 25000v) se trouve entre la catenaire et les rails et le sol par la même occasion c'est pour cela aussi

 

pour les signaux et les circuits de voie de signalisation c'est autre chose..

Modifié 12 décembre 2020 par jackv

[Mecano]

Il y a 1 heure, Christophe a dit :

 

Je n'ai pas pu m'en empêcher... 😁

Quand tu pars à la couverture et que tu réalises que tu as oublié ta BCC 😁

[Invité jackv]

il y a 8 minutes, Mecano a dit :

Quand tu pars à la couverture et que tu réalises que tu as oublié ta BCC 😁

tu as intérêt a avoir des chaussures a clous pour que le contact soit full !

[CamaradeLelouch]

Il y a 8 heures, CGO a dit :

 

Si tu touches les deux rails simultanément tu vas ressentir le courant de circuit de voie qui peut être d’une centaine de volts, (ou de zéro) suivant les endroits, donc ça peut être dangereux, outre le fait qu’il est évidemment interdit de perturber une installation de sécurité !

 Pour le courant de retour de traction c’est exactement comme dans une installation domestique : en principe, il n’y a pas de DDP entre le neutre  (les rails) et la terre...
... sauf lorsqu’il y a un défaut et là ça peut faire mal !

Ok je vois, ça se tient, merci !

 

Il y a 6 heures, Laroche a dit :

Si je t'ai conseillé de revoir les notions élèmentaires de l'électricité, c'est qu'en te lisant il ne faut pas etre prof de physique, pour comprendre que tes notions sur le sujet sont assez floues. C'est bien de vouloir comprendre mais il y a des étapes obligatoires, il faut maitriser les bases, sinon tu risques de ne pas progresser beaucoup.

Et comme tu sembles fixé sur les problèmes d'électrocution, je ne te conseille pas de toucher un fil électrique sous tension, (même chez toi et si c'est que du 240 V au lieu du 25 000) et si le fait, tu consteras (peut etre si tu as beaucoup de chance) que ta théorie sur la circulation du courant ne vaut pas "tripette"

Il me manque en effet quelques notions, il faudra que je regarde ce qu'il me manque pour mieux comprendre certains aspects.

Cela dit, il ne me semble pas avoir dit que ma "théorie sur la circulation du courant" comme tu l'appelles faisait que je n'allais pas m'électrocuter en touchant un fil électrique sous tension.

Il y a 2 heures, jackv a dit :

 en simplifiant pour la traction la sncf reçoit du courant triphasé  Trés Haute Tension de l'ex EDF..

 dans les sous stations , elle abaisse la tension par transformateur  soit pour ensuite le redressé en courant continu à 1500V ou pour l'utiliser directement en monophasé 25000 v  ( dans les 2 cas elle a une installation qui ne doit pas déséquilibrer pas les 3 phases que fourmi l'EDF)

en 1500v continu le négatif est relié a la terre et aux 2 rails  et le +1500 est relié a la cténaire

en 25000v idem le neutre est relié au 2 rails et à la terre la phase 25000v à la catenaire

il ne doit pas y avoir de différence de potentiel (tension) entre les 2 rails et entre les rails et la terre pour qu'il n'y ait pas de risque d'électrocution au sol. La différence de potentiel (tension 1500v ou 25000v) se trouve entre la catenaire et les rails et le sol par la même occasion c'est pour cela aussi

 

pour les signaux et les circuits de voie de signalisation c'est autre chose..

Ok, je vois, merci beaucoup !!