Cadrecontractuel Publication: 16 décembre 2022 Partager Publication: 16 décembre 2022 Bonjour Je recois une demande explication ecrite ( formulaire 701) sur des erreurs que j aurai commise dans mon travail Cette lettre m a ete remis 2 jours avant mes vacances (le dernier jour de ma presence sur site ) me laissant que six jour pour repondre Est ce autorisé Quelle peuvent etre la conséquences de cette demande et comment se termine t elle généralement. J ai refuse malgre leur insistance d attester de la réception pour ne pas laissé demarrer le delais des 6 jour Il me l on envoyé par mail Je serai en vacance lors dela reception du courrier A partir de quand commence le délai En vous remerciant de vos reponses 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PLANONYME Publication: 16 décembre 2022 Partager Publication: 16 décembre 2022 (modifié) Il y a 6 heures, Cadrecontractuel a dit : des erreurs que j aurai commise dans mon travail Repérez-bien le conditionnel. Des erreurs que "vous auriez commises". D'abord, qui ne fait pas d'erreurs ? Ensuite, vous semblez déjà sur la défensive (à raison ?) craignant sans doute qu'on vous reproche non pas des erreurs mais des fautes. Ce préalable, pour situer les choses. Avec la réception d'une demande d'explications écrites vous êtes dans un dispositif qui relève de vos garanties disciplinaires, telles que codifiées au sein de la SNCF (écrites dans le Statut mais appliquées à l'identique pour les contractuels sauf modification récente qui m'aurait échappé puisque je sais que la direction aimerait bien alléger les procédures). C'est à dire qu'il est hors de question sans cette demande d'explications écrites d'engager à votre encontre une procédure de nature à interférer sur vos fonctions, votre carrière, votre rémunération et même, dans les cas les plus graves, votre présence dans l'entreprise. A réception de votre réponse à cette demande d'explications écrites, l'autorité hiérarchique décidera ou pas - justement sur la base de cette réponse qui révèlera peut-être qu'il n'y a aucune raison sérieuse de vous chercher querelle sur quoi que ce soit (qui sait ? à part... vous !) - s'il y a lieu à une procédure réellement disciplinaire celle-là. Au-delà d'un simple avertissement, mise en garde ou réprimande, décidé à première lecture de vos explications écrites, vous recevrez une lettre de convocation à un entretien préalable lors duquel vous pourrez, si vous le souhaitez, vous faire assister. Et là, l'autorité hiérarchique développera et étayera plus longuement et plus factuellement ses griefs et surtout recevra vos explications en face à face et, elle comme vous, vous pourrez en discuter pied à pied. A l'issue de cet entretien préalable et après un délai de réflexion de 48 heures, l'autorité hiérarchique habilitée décidera (ou pas) des suites. Soit d'un niveau qu'elle est habilitée à prendre directement : Soit, si plus grave, convocation d'un Conseil de discipline pour avis sur une mise à pied de 6 à 12 jours ouvrés, un déplacement par mesure disciplinaire, une rétrogradation à la classe inférieure, un dernier avertissement avec mise à pied de 2 à 12 jours ouvrés, voire un licenciement. Du sérieux qui, en première intention, ne doit pas vous amener à vous inquiéter pour une simple demande d'explications écrites sauf si vous n'avez vraiment pas la conscience tranquille. Vous avez 6 jours pour répondre ou pas à cette demande d'explications écrites. Le délai commence à partir du moment où vous avez eu en mains ou sous les yeux cette demande d'explications. A avoir une attitude procédurière d'obstruction pour que le moment où vous aurez eu connaissance en bonne et due forme de cette demande d'explications reste incertain, vous n'allez qu'énerver et indisposer vos interlocteurs RH et hiérarchiques. Au pire, pour lever la zone d'incertitude, ils prendront leur temps aussi et vous enverrons une lettre recommandée dont ils attendront l'accusé de réception. Ou ils feront sans votre réponse à cette demande d'explications considérant qu'ils vous l'ont bien remise et que vous en avez eu (ou auriez pu en avoir) connaissance même si c'est au moment où vous partiez en congés. Au pire, quelques écarts à ce sujet ne seraient qu'une erreur de procédure ne changeant rien, au bout du bout, aux suites éventuelles. Ne pas répondre ce serait donc conforter vos interlocuteurs dans les erreurs qui vous sont reprochées et peut-être de les encourager à les qualifier tout de go de fautes (graves ou pas, vous saurez bien). Il y a parfois des cheminot(e)s qui prennent le parti, droits dans leurs bottes, de ne pas répondre à un demande d'explications écrites. Libre à eux. C'est une garantie disciplinaire supplémentaire pour eux allant au-delà de ce que prévoit le Code du travail. Il y en a qui ont essayé, ils ont (souvent) eu des problèmes... ---------- EDIT : administrateur, modérateurs... ce sujet serait mieux placé ici Modifié 16 décembre 2022 par PLANONYME fautes de frappe 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 16 décembre 2022 Partager Publication: 16 décembre 2022 Il y a 3 heures, PLANONYME a dit : Soit d'un niveau qu'elle est habilitée à prendre directement : T'as oublié avant l'avertissement "Sans suite". 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PLANONYME Publication: 16 décembre 2022 Partager Publication: 16 décembre 2022 Il y a 2 heures, ADC01 a dit : l'avertissement "Sans suite" Au sens du Code du travail, l'avertissement n'est pas une sanction disciplinaire puisqu'il n'est pas susceptible d'avoir des conséquences (immédiates ou non) sur l'exécution et la poursuite du contrat de travail. "Sans suite" quoi... Mais dans l'échelle des sanctions en vigueur à la SNCF il existe néanmoins en premier niveau de sanction quelque chose que l'entreprise nomme aussi avertissement. Mais pas forcément sans frais dans ce cas. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 16 décembre 2022 Partager Publication: 16 décembre 2022 il y a 19 minutes, PLANONYME a dit : Au sens du Code du travail, l'avertissement n'est pas une sanction disciplinaire puisqu'il n'est pas susceptible d'avoir des conséquences (immédiates ou non) sur l'exécution et la poursuite du contrat de travail. "Sans suite" quoi... Mais dans l'échelle des sanctions en vigueur à la SNCF il existe néanmoins en premier niveau de sanction quelque chose que l'entreprise nomme aussi avertissement. Mais pas forcément sans frais dans ce cas. Ce que je voulais dire c'est que la demande d'avertissement n'est pas forcément synonyme de sanction, c'est pour cela que j'ai parlé de sans suite. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PLANONYME Publication: 16 décembre 2022 Partager Publication: 16 décembre 2022 il y a 25 minutes, ADC01 a dit : la demande d'avertissement n'est pas forcément synonyme de sanction Tu voulais dire que la demande d'explications n'est pas une sanction ? Exact. Une demande d'explications est parfois sans suites, justement parce que les explications écrites fournies permettent d'écarter tout fait fautif. Compte tenu de ce cadre qui relève des garanties disciplinaires (et non de la procédure et de la sanction disciplinaire éventuellement à suivre), la rédaction d'une demande d'explications écrites est tout un art. Elle se doit d'être factuelle, sans aucun jugement, ne visant qu'à obtenir des renseignements sur une attitude perçue en première intention comme étant anormale. J'ai souvent vu des écarts ! Par lesquels la demande d'explications expose tout de go qu'il y a eu infraction (et donc faute) à tel ou tel règlement, référentiel, instruction... 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 16 décembre 2022 Partager Publication: 16 décembre 2022 il y a 11 minutes, PLANONYME a dit : Tu voulais dire que la demande d'explications n'est pas une sanction ? Tout à fait. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 17 décembre 2022 Partager Publication: 17 décembre 2022 Enfin n'oublions pas toutefois, que quand il y a demande d'explication écrite....ce n'est en général pas par l'opération du Saint Esprit... mais ça seul l'intéressé peut en avoir, somme toute, une idée....🤔 Dans tous els cas de figure mieux vaut en effet "jouer le jeu" pour apporter de la fluidité dans les échanges qui suivront. (même si de bonne foi on pense ne rien avoir à se reprocher). l'intérêt pour l'employeur (en général une entreprise publique ou l'administration qui sont les seuls à utiliser cette terminologie particulière, puisque dans le privé ça n'existe pas cf code du travail ) c'est que ça acte le début d'une procédure qui ira à son terme ou pas et ça c 'est primordiale en terme de droits et devoirs de l'agent et de sa tutelle/hiérarchie... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cadrecontractuel Publication: 18 décembre 2022 Auteur Partager Publication: 18 décembre 2022 Bonjour je vous remercie de vos reponses. En regle général ce type de procédure conduit elle souvent a la procedure de renvoi Si ceux la avait l intention de proceder a un licenciement n aurait il pas directement envoyés la convocation a une convocation a l entretien préalable En vous remerciant Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 18 décembre 2022 Partager Publication: 18 décembre 2022 (modifié) Il y a 5 heures, Cadrecontractuel a dit : Bonjour je vous remercie de vos reponses. En regle général ce type de procédure conduit elle souvent a la procedure de renvoi Si ceux la avait l intention de proceder a un licenciement n aurait il pas directement envoyés la convocation a une convocation a l entretien préalable En vous remerciant Vous n'êtes pas dans le privé vous êtes à la SNCF qui a prévu dans son règlement que la procédure soit ainsi. (donc mieux disante que le simple code du travail qui lu ne prévoit aps cette étape de démarrage ) on vous l' a déjà expliqué plus haut .. relisez ce que vous a dit Planonyme plus haut, il vous détaille ladite procédure. vous devriez par ailleurs, consulter les partenaires sociaux de votre choix et leur raconter les véritables raisons de votre inquiétude (vous en avez sans aucun doute, une idée). Eux seuls pourront vous guider dans vos démarches et dans le procédure qui pourrait s'annoncer, au vu des faits attitudes qui ont entrainés cette demande d'explication écrite par votre hiérarchie. un conseil n'attendez pas trop longtemps car le temps joue contre vous...depuis que la hiérarchie vous a transmis cette demande par écrit (mail ou courrier LR/AR, en général l'un n'allant pas sans l'autre pour éviter tout vice de procédure....et marquer le coup). bon courage 😉 Modifié 18 décembre 2022 par capelanbrest Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cadrecontractuel Publication: 24 décembre 2022 Auteur Partager Publication: 24 décembre 2022 Bonjour la reponse a ete envoyé, quel peut etre les différentes alternatifs suite a ma reponse. Quel délai généralement se passe pour avoir la réponse et etre fixe sur la suite En vous remerciant Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tophe Publication: 24 décembre 2022 Partager Publication: 24 décembre 2022 il y a 42 minutes, Cadrecontractuel a dit : Bonjour la reponse a ete envoyé, quel peut etre les différentes alternatifs suite a ma reponse. Quel délai généralement se passe pour avoir la réponse et etre fixe sur la suite En vous remerciant Les alternatives : de rien, à la porte !! C’est aussi simple, ça dépend de ce qui est « reproché ». Mais ça commence toujours par une demande d’explication, après c’est en fonction des faits et/ou de leur gravité. 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cadrecontractuel Publication: 24 décembre 2022 Auteur Partager Publication: 24 décembre 2022 Bonjour dans les faits reproches il y a des erreur qu il mentionne avoir remarqué dans le rendu de mes travaux et qu il m a demandé de corriger. Certaines sont fausses et je me suis expliqué sur les autres dans le contexte dans lequel elles ont ete comises En vous remerciant Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 24 décembre 2022 Partager Publication: 24 décembre 2022 Il y a 2 heures, Cadrecontractuel a dit : Bonjour dans les faits reproches il y a des erreur qu il mentionne avoir remarqué dans le rendu de mes travaux et qu il m a demandé de corriger. Certaines sont fausses et je me suis expliqué sur les autres dans le contexte dans lequel elles ont ete comises En vous remerciant m'enfin ya un truc que je comprends pas dans ta démarche.... on ne sais pas exactement ce qui t'es reproché ni qu'elle est l'origine de cette demande d'explication. (et en fait on n'a pas à le savoir ici). il faut vraiment te faire accompagner par un délégué du personnel qui au vu de ton dossier, t'aidera à rédiger et te diras ce qu'il en pense. ça 'est pas en postant ici une fois tous les 3/4 jours que tu vas avancer. Et comme déjà dit les suites de demande d'explication iront de rien à la porte...ça vaut qd même le coup de s'appliquer...dans sa rédaction. En tous cas, ta hiérarchie si elle souhaite marquer le coup va monter son dossier a charge...et mieux vaudrait ne pas faire figure d'amateur ou d'attentisme... car sinon tu risque fort de te faire débarquer sans tambour ni trompette puisque tu ne bénéficies visiblement pas du statut protecteur. et si tes qualifications/poste ne sont pas en tension forte....un de plus un de moins " la machine à broyer" n'en n'aura que faire...ne perds aps ça de vue. allez va vite voir un délégué pourra accepter de t'aider....te donner les bonnes ficelles pour rédiger et surtout t'assister si l'affaire va plus loin au vue des explications fournies. bon courage. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PLANONYME Publication: 24 décembre 2022 Partager Publication: 24 décembre 2022 (modifié) Il y a 4 heures, Cadrecontractuel a dit : il y a des erreur qu il mentionne avoir remarqué dans le rendu de mes travaux et qu il m a demandé de corriger A priori, on est davantage sur de l'insuffisance professionnelle (réelle ou supposée de la hiérarchie) que sur des fautes disciplinaires. On ne vous a sans doute pas demandé de corriger les erreurs déjà faites mais plutôt de vous améliorer pour l'avenir (ce qui n'empêche pas de reprendre certains travaux si quelqu'un d'autre ne s'y est pas déjà collé). Et, si on relie vos publications sous pseudos différents (hein ?), ça fait un moment que votre hiérarchie voudrait vous voir changer de poste. En première intention, dans la doctrine RH de l'entreprise, c'est d'ailleurs l'alternative à un licenciement pour insuffisance professionnelle (j'ai trouvé certains commentaires assez expéditifs dans ce fil de discussion sous le vocable : "la porte !") : Si toutefois l'entreprise venait sur un terrain strictement disciplinaire (fautes répétées), elle devrait engager la procédure idoine dans le délai limite de deux mois de la date à laquelle elle a eu connaissance des faits qu'elle reproche. Cette date est nécessairement antérieure à celle de la demande d'explications écrites. Un délai légal qui court déjà, indépendamment du temps qui vous a été laissé pour répondre à la demande d'explications. En outre une procédure disciplinaire ne pourrait pas reposer, outre les griefs les plus récents, sur d'éventuelles sanctions antérieures de plus de 3 ans. Pour mémoire : ------------------ Pour les éventuelles sanctions disciplinaires de niveau inférieur, après l'entretien préalable (c'est distinct de la demande d'explications écrites qui elle, comme déjà dit, est une garantie supplémentaire maison), vous auriez au moins 5 jours ouvrables entre la réception de cette convocation et la tenue de cet entretien. Ceci afin de préparer votre défense et, si vous le souhaitez, de vous faire assister par un membre du personnel. Dans la pratique c'est souvent un représentant du personnel qui est sollicité pour cette assistance, mais ce n'est pas une obligation. N'importe quel membre du personnel peut faire l'affaire, de préférence s'il est rompu au sujet. Après l'entretien préalable, l'autorité hiérarchique doit attendre deux jours avant de notifier la sanction qu'elle a retenue (sauf s'il s'agit d'un simple avertissement). C'est ce qu'on appelle un délai de réflexion. Ça vient de ce que législateur (les Lois Auroux en 1982, ça ne date pas d'hier) ait voulu qu'une sanction disciplinaire ne repose pas sur la bonne ou mauvaise humeur de l'employeur sur le moment. Modifié 24 décembre 2022 par PLANONYME ajout 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cadrecontractuel Publication: 13 janvier 2023 Auteur Partager Publication: 13 janvier 2023 Bonjour je recois suite a ma reponse a la demande explications explications une convocation a l entretien prealable de licenciement. A l issue de cet entretien l autorite hiearchique est elle habilite a prendre seule la decision . Je suis contractuel en cdi depuis plus de cinq ans. J ai cru lire que cela devais passe par une commissions. En vous remerciant cordialement Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 13 janvier 2023 Partager Publication: 13 janvier 2023 il y a 44 minutes, Cadrecontractuel a dit : Bonjour je recois suite a ma reponse a la demande explications explications une convocation a l entretien prealable de licenciement. A l issue de cet entretien l autorite hiearchique est elle habilite a prendre seule la decision . Je suis contractuel en cdi depuis plus de cinq ans. J ai cru lire que cela devais passe par une commissions. En vous remerciant cordialement Si comme on te l'a vivement conseillé tu t'es fait accompagné par un(e) délégué(é) syndical(e) ...il (elle) est le (la) premier(e) à te pouvoir te donner la réponse.... avoir 5 ans ou moins d'ancienneté ne change selon moi rien...le process et donc la procédure. sauf à vouloir te faire jarreter, je ne comprends pas que tu ne te sois pas fait aider... C'est curieux comme attitude... 🤔🤔 bon courage 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PLANONYME Publication: 13 janvier 2023 Partager Publication: 13 janvier 2023 Il y a 6 heures, Cadrecontractuel a dit : une convocation à l entretien prealable de licenciement. Soyons précis sur les termes. Il s'agit nécessairement d'un entretien préalable en vue d'une décision pouvant aller jusqu'au licenciement. Convoquer tout de go pour un entretien préalable au licenciement (comme s'il était déjà décidé, annoncé) serait pour le moins une entorse à la procédure (pas seulement à celle interne de la Sncf mais également à celle qui relève du droit social, d'ordre public). Cet entretien s'insère-t'il dans une procédure disciplinaire ? Je pose la question car dans les prédédents échanges on a tourné autour du pot d'une potentielle inadaption professionnelle au poste. Or, ceci ce n'est pas du disciplinaire même si ça peut conduire aussi à un licenciement (les textes internes à la SNCF disent qu'il faut d'abord étudier une affectation plus adaptée aux compétences). Si on est sur du disciplinaire, le Conseil de discipline doit d'abord être saisi pour avis. C'est ce que vous nommez "la commission" dont vous dites avoir entendu parler. L'autorité habilitée à prendre une décision de licenciement sur avis, conforme ou non, divergents ou majoritaires parmi les membres du Conseil de discipline, est l'autorité au-dessus de la Direction qui vous emploie. Ce n'est pas la même autorité que celle qui vous convoque et mène l'entretien préalable. A l'issue de l'entretien (si disciplinaire), la direction qui vous convoque ne peut pas prendre une sanction supérieure à une mise à pied de 5 jours ouvrés. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cadrecontractuel Publication: 13 janvier 2023 Auteur Partager Publication: 13 janvier 2023 Bonjour merci pour la reponse Il s agit d une convocation pour licenciement pour insuffisance professionnel . C est le terme mentionne dans le courrier En vous remerciant Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PLANONYME Publication: 13 janvier 2023 Partager Publication: 13 janvier 2023 Il y a 3 heures, Cadrecontractuel a dit : pour licenciement pour insuffisance professionnelle Il ne s'agit donc pas d'une convocation à entretien préalable dans le cadre d'une procédure disciplinaire en vue du licenciement du même nom. Il n'y aura donc pas lieu à Conseil de discipline. Déjà cité : Il résulte de vos précédentes publications que votre hiérarchie souhaite déjà depuis un bon moment que vous changiez d'emploi, de poste, non ? Ce à quoi vous résistez, avec succès jusqu'à présent, pour des raisons qui vous sont propres. Il ne faut par exclure que maintenant ce soit game over (la partie est terminée) et qu'on vous ordonne soit d'accepter un autre poste, soit d'être licenciée Ce n'est jamais sans risque juridique pour l'employeur mais le montant d'une indemnité pour un licenciement sans cause réelle et sérieuse ne va pas chercher bien loin avec 5 ans d'ancienneté : 3 mois minimum, 5 mois maximum (en sus des indemnités légales ou conventionnelles). C'est à la portée financière de la SNCF. Réfléchissez-y bien si l'objet de la manoeuvre c'est de vous faire accepter une mobilité professionnelle (éventuellement géographique aussi). 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nelsonlink Publication: 13 janvier 2023 Partager Publication: 13 janvier 2023 Bonjour, Je vais peut être écrire une bêtise, mais, lorsque j'étais en activité, je formais des nouveaux cheminots dans le cursus "jeunes cadres".(traction pour ma part). Ces candidats étaient embauchés avec une période d'essai de 5 années.(le temps de terminer toutes les formations pour accéder au niveau prévu à l'embauche). Ma question : si "cadrecontractuel" a été embauché avec cette période d'essai, a t il satisfait à toutes les formations et a t il bien tenu les postes intermédiaires prévus ? Si ce n'est pas le cas, la direction peut rompre le contrat au bout de ces 5 années passée a la SNCF pour non réalisation du "contrat". Enfin , ça c'était de mon temps, maintenant je ne sais pas comment sont les conditions d'embauche des jeunes cadres...... @+ nelson 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PLANONYME Publication: 13 janvier 2023 Partager Publication: 13 janvier 2023 Il y a 4 heures, nelsonlink a dit : Ces candidats étaient embauchés avec une période d'essai de 5 années Lorsqu'il y avait encore des recrutements au cadre permanent la période d'essai pour les cadres était de deux ans et demi. Pour les cadres contractuels, c'est ceci : La durée maximale avec renouvellemement est d'ailleurs ainsi dans les clous de ce que permet le Code du travail (article L.1221-21). Je ne crois pas qu'il y ait déjà eu des périodes d'essai de 5 ans, ni à la SNCF ni ailleurs. Confusion peut-être avec la durée maximale d'une clause de dédit-formation. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cadrecontractuel Publication: 18 janvier 2023 Auteur Partager Publication: 18 janvier 2023 Bonjour il vont vers le licenciement pour insistance professionnelle il ne veule rien entendre. Je suis perdu et démoralise Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 18 janvier 2023 Partager Publication: 18 janvier 2023 il y a 36 minutes, Cadrecontractuel a dit : insistance professionnelle ?????? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cadrecontractuel Publication: 18 janvier 2023 Auteur Partager Publication: 18 janvier 2023 Insufissance professionnel. Désolé. Il refuse de prendre en compte ma qualite de travailleur handicapé. Il y a une réunion avec un syndicat ils campent sur leur positions Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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