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il y a déjà de nombreux endroits où l'avertissement est à grande distance (pas loin de 3000 M) du signal annoncé, et ça ne pose pas plus de problèmes qu'ailleurs !

exemples : ligne de la rive droite du Rhône, ligne de Dijon à Belfort (entre Besançon et Montbéliard)

sans compter que si V 200/220 il y a, le KVB est obligatoire...

donc, je ne vois pas où est le problème... :cool:

J'insiste, le KVB ne résout pas tout, il peut tomber en panne. Il peut aussi être mal paramétré (du genre "distance but = 3000m alors qu'elle est beaucoup plus réduite). Et je suppose que ça ne pose pas plus de problème qu'ailleurs sur du voyageur peut être, mais certainement beaucoup plus sur du MA100. Pour ce que je connais, entre Vitré et Rennes, je déteste être expédié derrière un omnibus car la distance entre 2 signaux change pas mal. Donc on prend le côté sécuritaire : on casse la vitesse de beaucoup, limite à 30 dès que possible comme le voudraient certains chefs, puis on se traine pendant 5min en attendant le signal suivant (j'exagère à peine). Est-ce qu'on y gagne pour la régularité ? Sur le papier oui. Dans les faits, en situation perturbée, j'en doute.

Gom

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J'insiste, le KVB ne résout pas tout, il peut tomber en panne. Il peut aussi être mal paramétré (du genre "distance but = 3000m alors qu'elle est beaucoup plus réduite). Et je suppose que ça ne pose pas plus de problème qu'ailleurs sur du voyageur peut être, mais certainement beaucoup plus sur du MA100. Pour ce que je connais, entre Vitré et Rennes, je déteste être expédié derrière un omnibus car la distance entre 2 signaux change pas mal. Donc on prend le côté sécuritaire : on casse la vitesse de beaucoup, limite à 30 dès que possible comme le voudraient certains chefs, puis on se traine pendant 5min en attendant le signal suivant (j'exagère à peine). Est-ce qu'on y gagne pour la régularité ? Sur le papier oui. Dans les faits, en situation perturbée, j'en doute.

Gom

la ligne de la rive droite du Rhône est 100 % fret, avec une majorité de MA 100, donc, il faut chercher un autre argument...

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Invité JLChauvin

la ligne de la rive droite du Rhône est 100 % fret, avec une majorité de MA 100, donc, il faut chercher un autre argument...

Nous parlons dans le vide ici sur ce sujet, fais donc ta proposition à l'EPSF puisque tu es si sûr de ton coup. Si l'allongement de la distance d'annonce et la modification des fonctionnalités du KVB ne posent pas de problèmes, il n'y a pas à s'inquiéter. Expose leur tes argument, le pour et le contre, et nous verrons bien ce qu'il en ressort.

Je suis très légaliste, moi mdrmdr: si quelqu'un signe la modification des textes opposables, la modif tiendras lieu de loi... et celui qui aura signé en prendra l'entière responsabilité.

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Salut,

il y a déjà de nombreux endroits où l'avertissement est à grande distance (pas loin de 3000 M) du signal annoncé, et ça ne pose pas plus de problèmes qu'ailleurs !

exemples : ligne de la rive droite du Rhône, ligne de Dijon à Belfort (entre Besançon et Montbéliard)

sans compter que si V 200/220 il y a, le KVB est obligatoire...

donc, je ne vois pas où est le problème...

des BAL à cantons longs, on a tendance à en rencontrer de plus en plus, et de mon point de vue, ce n'est pas la panacée... surtout avec la signalisation combinée. Avoir des distances d'annonce de 2500 à 2800 m, c'est le plus souvent contre-productif au niveau des performances, surtout avec un KVB qui n'a pas de réouverture continue. Les longueurs de canton ou entre panneaux A et signal de cantonnement ou carrés devraient être calées sur les distances d'annonce adaptées au couple vitesse/performance de freinage, donc se situer plutôt dans l'intervalle 1200-1600 m en palier, suivant la VL.

Dans le cas du BAPR 220, vu qu'il s'agit déjà d'un block "économique" les cantons sont peu nombreux donc l'équipement en cibles A supplémentaires ne doit pas coûter trop cher (enfin, façon de parler vu le coût auquel est facturé aujourd'hui la moindre modification touchant sur la signalisation). Il n'est d'ailleurs pas certain que reprendre les distances d'annonce (en décalant les cibles rondes) + le bord KVB et la réglementation signaux coûterait dans le cas présent sensiblement moins cher que le solution retenue, vu la longueur réduite du tronçon concernée par le relèvement de vitesse.

Au passage, on peut rappeler que Poitou-Charentes s'est dessaisi de ses ZTER pour des AGC, décision très cohérente avec le financement de l'opération évoquée ici par la même collectivité... (même s'il est vrai que le parc était tellement réduit qu'on ne pouvait viser une desserte très riche avec seulement 5 éléments sjmsb).

Christian

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la ligne de la rive droite du Rhône est 100 % fret, avec une majorité de MA 100, donc, il faut chercher un autre argument...

Pardon Tram, mais à part me répondre "ça existe déjà", tu ne poses pas vraiment d'argument. Je ne mets pas en doute ce fait, puisque oui, ça existe aussi entre Vitré et Rennes et que je le pratique assez souvent. Et justement pour le pratiquer, en situation dégradée, c'est extrêmement gênant d'un point de vue régularité. Et je rappelle aussi à ceux qui viennent en étude de ligne avec moi de se méfier, les cantons sont longs en majorité, sauf certains (notamment le dernier avant le P1 de Rennes) qui nécessitent d'anticiper beaucoup plus. Du coup, pour ne pas prendre de risque... Au moindre avertissement, on se traine. Et quand le régul fait l'effort de nous envoyer devant un TGV, mais derrière un omnibus... il s'en mort les doigts si on ne gère pas bien notre vitesse.

Gom

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Pardon Tram, mais à part me répondre "ça existe déjà", tu ne poses pas vraiment d'argument. Je ne mets pas en doute ce fait, puisque oui, ça existe aussi entre Vitré et Rennes et que je le pratique assez souvent. Et justement pour le pratiquer, en situation dégradée, c'est extrêmement gênant d'un point de vue régularité. Et je rappelle aussi à ceux qui viennent en étude de ligne avec moi de se méfier, les cantons sont longs en majorité, sauf certains (notamment le dernier avant le P1 de Rennes) qui nécessitent d'anticiper beaucoup plus. Du coup, pour ne pas prendre de risque... Au moindre avertissement, on se traine. Et quand le régul fait l'effort de nous envoyer devant un TGV, mais derrière un omnibus... il s'en mort les doigts si on ne gère pas bien notre vitesse.

Gom

la régularité est une chose, la sécurité en est une autre...

j'aimerais comprendre pourquoi je devrais justifier, d'un point de vue technique et/ou règlementaire pourquoi on peut avoir des distances allant presque jusqu'à 3000 M entre signal d'annonce et signal de cantonnement, ou entre deux signaux de cantonnement, sans que cela ne remette en cause la sécurité des circulations ?

si cette situation n'était pas conforme à la réglementation ferroviaire en vigueur, il y a belle lurette que les cantons de BAL de 3000 M seraient modifiés !

donc, retour à la case départ : en quoi un avertissement, implanté à la distance de freinage suffisante, pour V 200, du signal d'arrêt annoncé serait mauvais pour la sécurité ?

j'ai eu beau éplucher l'IN 1482, article 211 (ex S1A), rien ne s'oppose à une telle utilisation... si ce n'est des dogmes techniques ancestraux et obsolètes !

Modifié par TRAM21
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la régularité est une chose, la sécurité en est une autre...

j'aimerais comprendre pourquoi je devrais justifier, d'un point de vue technique et/ou règlementaire pourquoi on peut avoir des distances allant presque jusqu'à 3000 M entre signal d'annonce et signal de cantonnement, ou entre deux signaux de cantonnement, sans que cela ne remette en cause la sécurité des circulations ?

si cette situation n'était pas conforme à la réglementation ferroviaire en vigueur, il y a belle lurette que les cantons de BAL de 3000 M seraient modifiés !

donc, retour à la case départ : en quoi un avertissement, implanté à la distance de freinage suffisante, pour V 200, du signal d'arrêt annoncé serait mauvais pour la sécurité ?

j'ai eu beau éplucher l'IN 1482, article 211 (ex S1A), rien ne s'oppose à une telle utilisation... si ce n'est des dogmes techniques ancestraux et obsolètes !

Règlementairement, oui on peut. Ok. Encore que, "La longueur maximale d'un canton est en principe de 2800m ; elle peut atteindre exceptionnellement 3000m (présence d'un tunnel par exemple).

Oui ça existe aussi, ok. Maintenant, il me semble avoir donné des arguments disant que dans certaines situations, cela pouvait poser un problème de sécurité (en plus de la régularité).

Bon maintenant, je pense qu'on pourrait épiloguer encore longtemps sans beaucoup avancer... :)

Gom

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Bon maintenant, je pense qu'on pourrait épiloguer encore longtemps sans beaucoup avancer... :)

Gom

c'est pas faux ! mdrmdr

de toutes façons, j'imagine que ceux qui décident ne prennent pas leurs décisions en lisant ce forum !

je me demande s'ils ne devraient pas le faire, d'ailleurs... :cool:

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la régularité est une chose, la sécurité en est une autre...

j'aimerais comprendre pourquoi je devrais justifier, d'un point de vue technique et/ou règlementaire pourquoi on peut avoir des distances allant presque jusqu'à 3000 M entre signal d'annonce et signal de cantonnement, ou entre deux signaux de cantonnement, sans que cela ne remette en cause la sécurité des circulations ?

si cette situation n'était pas conforme à la réglementation ferroviaire en vigueur, il y a belle lurette que les cantons de BAL de 3000 M seraient modifiés !

donc, retour à la case départ : en quoi un avertissement, implanté à la distance de freinage suffisante, pour V 200, du signal d'arrêt annoncé serait mauvais pour la sécurité ?

j'ai eu beau éplucher l'IN 1482, article 211 (ex S1A), rien ne s'oppose à une telle utilisation... si ce n'est des dogmes techniques ancestraux et obsolètes !

>Le soucis est qu'avec l'hypersécurisation actuelel (on le voit avec toutes ces histoires de rouge cli pour annoncer un carré) cette histoire d'avertissement à grande distance ne sera pas jugéesuffisante . On risque entre-autre de se rapprocher de la limite de 3 000 métres (utilisée pour la marche à vue dans certains cas), sans compter que pour les trains plus rapide il sera trés difficile de faire comprendre à un accompagnateur (fusse t'il cadre traction...) que tu franchis l'avertissement pleine balle et que tu ne freinera que par la suite (va déja mettre un coup de frein elecrique sur un A que tu n'à pas encore franchis alors que tu roules à vitesse non limite et qu'il fait beau que tu entends déja les gouttes de sueur tomber sur le sol et que le carnet de "je vous reproche" claque déja au vent...)

Modifié par Fred
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>Le soucis est qu'avec l'hypersécurisation actuelel (on le voit avec toutes ces histoires de rouge cli pour annoncer un carré) cette histoire d'avertissement à grande distance ne sera pas jugéesuffisante . On risque entre-autre de se rapprocher de la limite de 3 000 métres (utilisée pour la marche à vue dans certains cas), sans compter que pour les trains plus rapide il sera trés difficile de faire comprendre à un accompagnateur (fusse t'il cadre traction...) que tu franchis l'avertissement pleine balle et que tu ne freinera que par la suite (va déja mettre un coup de frein elecrique sur un A que tu n'à pas encore franchis alors que tu roules à vitesse non limite et qu'il fait beau que tu entends déja les gouttes de sueur tomber sur le sol et que le carnet de "je vous reproche" claque déja au vent...)

oh...

s'il y avait des trouillards parmi les CTT, ça se saurait !!! lotrela

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  • 1 année plus tard...

Salut !

Des travaux sont prévus en 2013-2014 (avec à la clé une bonne dose de "minutes V" applicables sur l'ensemble du service, s'ajoutant à celles applicables entre Paris et Poitiers à partir de 2013). Le projet (relèvement de vitesse) a été tronçonné (la majeure partie des renouvellements de voie, complets ou partiels, ont été réalisés) mais à ma connaissance, demeure d'actualité. Et comme il n'est pas prévu d'installer du BAL, j'en déduis (ne suivant pas l'opération de près) que le BAPR 220 demeure d'actualité.

Christian

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Salut !

Des travaux sont prévus en 2013-2014 (avec à la clé une bonne dose de "minutes V" applicables sur l'ensemble du service, s'ajoutant à celles applicables entre Paris et Poitiers à partir de 2013). Le projet (relèvement de vitesse) a été tronçonné (la majeure partie des renouvellements de voie, complets ou partiels, ont été réalisés) mais à ma connaissance, demeure d'actualité. Et comme il n'est pas prévu d'installer du BAL, j'en déduis (ne suivant pas l'opération de près) que le BAPR 220 demeure d'actualité.

Christian

D'ailleurs c'est sans doute pour ça que le document n'est pas abrogé mais juste en projet !

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  • 2 semaines plus tard...

Oui c'est vrai je suis resté vague sur l'amplitude, par contre j'aurais bien voulu savoir la nature des travaux voie ou signalo, pas trouvé sur internet et intranet.

Il s'agit du relèvement de la vitesse à 220 selon la carte chantiers infra 2012 !

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  • 2 années plus tard...

On ne roulera pas au delà de 160 en BAPR, ce n'était pas la peine se spéculer sur telle ou telle plaque.

  • J'adore 1
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Pas de BAPR pour les vitesse à 160,  en Bretagne comme ailleurs le BAPR est remplacé par du BAL

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Quand je formais les gars de Trappes au BAPR vers 2005/2008, ce projet de BAPR pré annonce faisait déjà surface avec l'installation d'un second panneau circulaire qui ne pouvait présenter que vert fixe ou vert clignotant. La suite du cantonnement restant inchangé.

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Je remets ce que j'ai posté dans un sujet similaire aux actualités :

Quand je formais les gars de Trappes au BAPR vers 2005/2008, ce projet de BAPR pré annonce faisait déjà surface avec l'installation d'un second panneau circulaire qui ne pouvait présenter que vert fixe ou vert clignotant. La suite du cantonnement restant inchangé.

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Invité JLChauvin

Je remets ce que j'ai posté dans un sujet similaire aux actualités :

Quand je formais les gars de Trappes au BAPR vers 2005/2008, ce projet de BAPR pré annonce faisait déjà surface avec l'installation d'un second panneau circulaire qui ne pouvait présenter que vert fixe ou vert clignotant. La suite du cantonnement restant inchangé.

​Cette discussion a déjà eu lieu, à l'époque, au tout début de ce fil:

http://www.cheminots.net/forum/topic/27607-bapr-adapté-pour-vl-200/?do=findComment&comment=358111 :Smiley_04:

 

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