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Le Web des Cheminots

[Ligne Pau-Oloron-Bedous-Canfranc] - Sujet Officiel


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Il y a 22 heures, Inujust R. a dit :

Il suffit de rajouter un troisième rail (une partie des sections rénovées entre Huesca et Canfranc sont équipées de traverses prévues à cet usage, au-delà c'est déjà en 25 kV* et en voie UIC).

*Et pourtant en 2000, la ligne Huesca-Saragosse fut électrifiée en 3 kV, et la caténaire sera démontée en 2003 pour mettre en place une caténaire 25kV...

Huesca Zaragozza a 3 files de rails, et je crois bien que l' electrification Huesca Zaragozza s' est faite directement en 25 KV AC et non en 3000 V DC. Les automotrices  desservant Huesca sont toutes bi-courant( 25 KV AC, et 3000 V DC )

Entre Huesca et Canfranc, la portion est en cours de modernisation( ayant vu Google maps street view ), pour l' instant, ADIF remplace les vieilles traverses en bois par des modernes en béton avec emplacement pour l' écartement UIC. Certains passages à niveaux sont remplacés par des ponts. Mais ces travaux de génie civil tiennent compte d' une future électrification.

 

En Espagne, les seuls engins moteurs existants qui sont BI MODES, ce sont les locomotives BI TRAC ELECTRO DIESEL CAF.

 

Maintenant, personne ne sait s' il existera des automoteurs BI-MODE.

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Le 05/10/2017 à 17:35, BAISIN a dit :

Huesca Zaragoza a 3 files de rails

Trois files de rais sur 21 km, au-delà de la bifurcation de Tardienta (d'où la ligne de Canfranc et de Barcelone [électrifié en 3000V] se séparent) vers jusqu'à Huesca ; la ligne en 1668mm est une double voie sous 3000V  et la LGV est en voie unique en 25 kV limitée à 200. Et le système de voies à rail triple semble poser de sérieux problèmes vis-à-vis de la signalisation vu qu'il n'y a aucun système de protection de trains pour ceux circulant en voie large (ASFA  : équivalent espagnol du KVB) ainsi qu'un gros problème vis-à-vis des appareils de voie en les complexifiant énormément, et en devant imposer des grosses limitations de vitesse là où le tracé impose de changer le troisième rail de coté (en plusieurs lieux la ligne "à grande vitesse" est limitée à 30 pour cisailler une voie large), et nécessite d'être étudié bien en amont et il semble impossible d'y mettre un circuit de voie (cf. http://www.ferropedia.es dans la langue de Cervantès). Il est même question de dédoubler Huesca-Tardienta, même si c'est davantage pour des raisons électorales qu'autre chose au vu du trafic qui se résume à peu près à celui de Pau-Oloron en terme de circulations par jour.

Le 05/10/2017 à 17:35, BAISIN a dit :

En Espagne, les seuls engins moteurs existants qui sont BI MODES, ce sont les locomotives BI TRAC ELECTRO DIESEL CAF. Maintenant, personne ne sait s' il existera des automoteurs BI-MODE.

Je n'ai jamais pensé à du matériel espagnol pour assurer ces trains. Suffirait juste de coller un boîtier ASFA à quelques paires de Coradia intercités et les faire homologuer en Espagne... de toutes manières ça ne se concrétisera pas et la LGV Perpignan-Espagne risque de rester pour longtemps encore le seul point d'entrée du réseau ferroviaire espagnol en 1435 mm (Bedous-Canfranc : trop cher pour une ligne trop limitée en tonnage et longueur, Madrid-Hendaye : LGV repoussé aux calendes grecques, et projet de 3e rail improbable au vu des problèmes posés par ce dernier, surtout sur une double voie que j'imagine fort fréquentée).

Le 05/10/2017 à 17:35, BAISIN a dit :

Les automotrices desservant Huesca sont toutes bi-courant (25 KV AC, et 3000 V DC)

Surtout diesel d'ailleurs puisque Huesca-Canfranc est équipée d'une voie large ibérique sans caténaire. Caténaire qui ne sert que pour un nombre ridicule de trains (2 A/R par jour de train à "grande" vitesse, à 200 km/h), les autres trains qui sont susceptibles de prendre la voie en écartement international sont les automotrices de la série 594.2 à écartement variable. Nous parlons d'une entreprise ferroviaire qui ne se préoccupe pas des correspondances (bonne chance pour faire Pau-Huesca en train, d'ailleurs).

Le 05/10/2017 à 17:35, BAISIN a dit :

Huesca Zaragoza a 3 files de rails, et je crois bien que l' électrification Huesca Zaragoza s' est faite directement en 25 KV AC et non en 3000 V DC.

Preuves : La gare de Huesca sous caténaire 3000V avant 2003 (ça se voit aux supports et toutes les voies à quai sont équipées, source : Heraldo de Aragon, auteur inconnu)

Autre précision ; Huesca n'est desservie que par la ligne Tardienta-Canfranc.

_huesca_6779e225.jpg

Et après (Auteur : Falk2, juillet 2014), la caténaire de la troisième voie à quai à disparu et les deux voies au premier plan sont à l'écartement UIC.

1280px-J21_036_Bf_Huesca,_Regelspurgleis

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Moi, je me base sur les images Street view de google earth. A l' Ouest de Huesca, on a déplacé la ligne de Canfranc, à la manière de Grenoble-Gières, en 1967, voila 50 ans, en établissant un nouveau tracé paré pour le futur, dans le cas de l' Aragon, des ponts en lieu et place des passages à niveau qui sont au gabarit 25 KV, une nouvelle voie avec emplacement pour de futurs supports caténaires, des traverses en béton, avec double écartement( utilisées pour l' instant avec la voie ibérique)

 

Il y a une opération qui a commencé en direction de Canfrac, et qui va continuer.

 

Je précise que les travaux ANTICIPENT en préparant la ligne pour une future électrification, mais, qui n' est pas encore planifiée.

Il y a bien des travaux qui ont commencé dans le pays Basque, pour la pose d' un 3eme rail entre Irun, et un village Basque où arrive la LAV de l' Y Basque( la ligne est en chantier)

 

Si cet abruti de Franco n' avait pas existé, il y aurait longtemps que les portions à 3 files de rail auraient  pululé, mais bon, je résonne dans le style " si ma grand-mère en avait.........................................."

Avec le m.......r qui regne en catalogne, je me demande si la LAV ne va pas prendre un coup dans la poire ?

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  • 3 semaines plus tard...
Le 08/10/2017 à 03:42, Inujust R. a dit :

Trois files de rais sur 21 km, au-delà de la bifurcation de Tardienta (d'où la ligne de Canfranc et de Barcelone [électrifié en 3000V] se séparent) vers jusqu'à Huesca ; la ligne en 1668mm est une double voie sous 3000V  et la LGV est en voie unique en 25 kV limitée à 200. Et le système de voies à rail triple semble poser de sérieux problèmes vis-à-vis de la signalisation vu qu'il n'y a aucun système de protection de trains pour ceux circulant en voie large (ASFA  : équivalent espagnol du KVB) ainsi qu'un gros problème vis-à-vis des appareils de voie en les complexifiant énormément, et en devant imposer des grosses limitations de vitesse là où le tracé impose de changer le troisième rail de coté (en plusieurs lieux la ligne "à grande vitesse" est limitée à 30 pour cisailler une voie large), et nécessite d'être étudié bien en amont et il semble impossible d'y mettre un circuit de voie (cf. http://www.ferropedia.es dans la langue de Cervantès). Il est même question de dédoubler Huesca-Tardienta, même si c'est davantage pour des raisons électorales qu'autre chose au vu du trafic qui se résume à peu près à celui de Pau-Oloron en terme de circulations par jour.

Je n'ai jamais pensé à du matériel espagnol pour assurer ces trains. Suffirait juste de coller un boîtier ASFA à quelques paires de Coradia intercités et les faire homologuer en Espagne... de toutes manières ça ne se concrétisera pas et la LGV Perpignan-Espagne risque de rester pour longtemps encore le seul point d'entrée du réseau ferroviaire espagnol en 1435 mm (Bedous-Canfranc : trop cher pour une ligne trop limitée en tonnage et longueur, Madrid-Hendaye : LGV repoussé aux calendes grecques, et projet de 3e rail improbable au vu des problèmes posés par ce dernier, surtout sur une double voie que j'imagine fort fréquentée).

Surtout diesel d'ailleurs puisque Huesca-Canfranc est équipée d'une voie large ibérique sans caténaire. Caténaire qui ne sert que pour un nombre ridicule de trains (2 A/R par jour de train à "grande" vitesse, à 200 km/h), les autres trains qui sont susceptibles de prendre la voie en écartement international sont les automotrices de la série 594.2 à écartement variable. Nous parlons d'une entreprise ferroviaire qui ne se préoccupe pas des correspondances (bonne chance pour faire Pau-Huesca en train, d'ailleurs).

Preuves : La gare de Huesca sous caténaire 3000V avant 2003 (ça se voit aux supports et toutes les voies à quai sont équipées, source : Heraldo de Aragon, auteur inconnu)

Autre précision ; Huesca n'est desservie que par la ligne Tardienta-Canfranc.

_huesca_6779e225.jpg

Et après (Auteur : Falk2, juillet 2014), la caténaire de la troisième voie à quai à disparu et les deux voies au premier plan sont à l'écartement UIC.

1280px-J21_036_Bf_Huesca,_Regelspurgleis

ADIF a mis des isolateurs 25 KV en lieu et place des 3000 V 

 

Les trains thermiques Zaragozza-Canfranc, à voie large, rebrousse, désormais, à Huesca, après la modif du tracé. Avec une nouvelle voie équipée, des MAINTENANT, de traverses béton, avec DOUBLE ECARTEMENT.

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Les trains siffleront à nouveau bientôt entre l’Espagne et la vallée d’Aspe

pour rallier Pau à Bedous, il faut compter 1 heure et 11 minutes. « Cette réouverture présente plusieurs avantages : d’abord, la ligne permet un report de la route vers le rail pour les skieurs qui se rendent dans les stations du Somport, en accès direct depuis Pau et même Bordeaux.

http://www.lagazettedescommunes.com/531473/les-trains-siffleront-a-nouveau-bientot-entre-lespagne-et-la-vallee-daspe/

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Il y a 18 heures, jackv a dit :

Les trains siffleront à nouveau bientôt entre l’Espagne et la vallée d’Aspe

pour rallier Pau à Bedous, il faut compter 1 heure et 11 minutes. « Cette réouverture présente plusieurs avantages : d’abord, la ligne permet un report de la route vers le rail pour les skieurs qui se rendent dans les stations du Somport, en accès direct depuis Pau et même Bordeaux.

http://www.lagazettedescommunes.com/531473/les-trains-siffleront-a-nouveau-bientot-entre-lespagne-et-la-vallee-daspe/

Je les trouve bien affirmatifs dans leur titre, les gonzes de la Gazette...

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  • 2 mois plus tard...
Il y a 13 heures, dyonisos a dit :

Reportage de la Nouvelle-Aquitaine sur le ferroviaire de la nouvelle région, avec un sujet sur le Canfranc, le trafic actuel et les coûts afférents.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/emissions/enquetes-region-nouvelle-aquitaine

Reportage intéressant qui illustre le désintérêt des usagers à utiliser le ferroviaire au profit de la voiture à cause de l'état des infrastructures vieillissantes.

Dommage que le reportage n'insiste pas plus que les donneurs d'ordre pour les TER sont les régions

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Le 20/01/2018 à 14:50, Greg4546 a dit :

Reportage intéressant qui illustre le désintérêt des usagers à utiliser le ferroviaire au profit de la voiture à cause de l'état des infrastructures vieillissantes.

Dommage que le reportage n'insiste pas plus que les donneurs d'ordre pour les TER sont les régions

La langue de bois pro-LGV GPSO du responsable TER Nouvelle Aquitaine n'aide en rien à progresser dans l'évolution des dessertes en souffrance.

Modifié par dyonisos
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Le débroussaillage, financé en partie par l'UE a commencé ce mois-ci.

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2018/01/08/de-bedous-au-somport-l-ancienne-voie-ferree-va-etre-debroussaillee,2254859.php

Nouveau site du Creloc (pro-réouverture), pour le reportage photo, à suivre.

http://le-creloc.com/lassociation

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Le Comité contre la réouverture de la Oloron - Canfranc doute de la sincérité du document que vient de lui transmettre le conseil régional sur la rentabilité socio-économique du projet de réouverture de la ligne Pau - Canfranc.

1 octobre 2017

Il apparaît que de nombreuses optimisations peuvent être menées par rapport aux scénarios qui avaient été envisagés par RFF lors des études de 2013", notamment en "limitant les coûts d’investissement et de maintenance par adaptation de la politique d’investissement et de maintenance au besoin", en "organisant l’exploitation fret et en la confiant à un opérateur ferroviaire de proximité pour assurer des coûts d’exploitation compétitifs vis-à-vis de la route et des itinéraires concurrents", ou encore en "adaptant le service voyageurs au besoin, avec une offre de qualité correspondant aux nécessités de transport, tout en optimisant le service"

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2017/10/01/pau-canfranc-le-croc-doute-de-la-sincerite-de-l-etude-socio-economique,2186873.php

ce n'est pas neuf mais je les trouve très optimistes dans leurs previsions..et très vaseux dans leurs explications et vocabulaire employé..

 

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Rouverte à l’été 2016, cette ligne affiche des chiffres de fréquentation plutôt satisfaisants dus principalement à une clientèle touristique qu’un partenariat intelligent entre la SNCF et les acteurs locaux a su attirer.

http://www.railpassion.fr/reseaux-francais/oloron-bedous-an-apres/

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il y a 1 minute, gilles_tagada a dit :

Tout ce que le rapport préconise, c'est que l'état ne mette pas d'argent dans la suite. Si la région veut financer seule la réouverture d'Oloron - Canfranc, avec des financements européens, libre à elle.

oui enfin ça risque d'être un peu dur car vu le montant des devis RFF enfin réseau ou je ne sais plus quel nom....!

Si elle doit financer elle même alors mieux vaudrait que les devis de la mise à niveau de la ligne soit fait par un cabinet indépendant ce qui poserait ensuite le problème de l’appartenance/exploitation de la ligne.

Compliquée cette affaire....et Rousselet pourrait bien perdre son poste au prochaines régionales vu les tendances actuelles...de quoi reléguer la réfections de la ligne  aux calendes "romaines" sans perdre la face ?

 

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il y a une heure, capelanbrest a dit :

oui enfin ça risque d'être un peu dur car vu le montant des devis RFF enfin réseau ou je ne sais plus quel nom....!

Si elle doit financer elle même alors mieux vaudrait que les devis de la mise à niveau de la ligne soit fait par un cabinet indépendant ce qui poserait ensuite le problème de l’appartenance/exploitation de la ligne.

Compliquée cette affaire....et Rousselet pourrait bien perdre son poste au prochaines régionales vu les tendances actuelles...de quoi reléguer la réfections de la ligne  aux calendes "romaines" sans perdre la face ?

tiens cela rappelle l'aéroport NDDL aux devis farfelus pour mieux enterrer Nantes-Atlantique tout en sous-estimant les devis de NDDL.

Après on s'étonne que le doute s'installe dans les populations.

Puisque côté français c'est impossible, pourquoi ne pas déléguer cette ligne entièrement aux espagnols qui après tout, ont leur mot à dire sur l'intérêt stratégique de cette ligne.

Sinon, il y a les chinois et leur main d'oeuvre composée de prisonniers dont on pourrait s'en inspirer plutot que de laisser pourrir nos prisons.

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Faut dire que la SNCF fait tout pour assurer un service de qualité : http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2018/01/09/pau-bedous-les-bus-ont-remplace-les-trains-200-fois-en-deux-mois,2255021.php

(innovation : au moins on touche de plus en plus de 73500 limousins mieux aménagés)

Le 02/02/2018 à 09:43, r2d2 a dit :

tiens cela rappelle l'aéroport NDDL aux devis farfelus pour mieux enterrer Nantes-Atlantique tout en sous-estimant les devis de NDDL.

Après on s'étonne que le doute s'installe dans les populations.

Puisque côté français c'est impossible, pourquoi ne pas déléguer cette ligne entièrement aux espagnols qui après tout, ont leur mot à dire sur l'intérêt stratégique de cette ligne.

Sinon, il y a les chinois et leur main d'oeuvre composée de prisonniers dont on pourrait s'en inspirer plutot que de laisser pourrir nos prisons.

J'ai ri. J'avais pas vu aussi ridicule depuis longtemps ; les espagnols n'ont même pas fini de rénover Canfranc - Huesca... Et c'est pas (si) certain que Rousset y laisse des plumes ; on parle d'un président de région qui a fait faire contre l'avis de tout le monde une autoroute à 1,2 M€ (l'A65, dont on paie chaque année son déficit...). Faut voir ce qui en ressortira après cette étude avant tout ; et à voir ce qui sera fait et/ou envisagé (reconstruction de la ligne pour du voyageurs sous diésel, avec sans doute construction de bouches d'aération, histoire de donner du travail de l'argent aux entreprises de BTP, même pour une exploitation TER toute pourrie).

Le doute est présent car surtout, c'est de l'argent qui va manquer probablement quelque part, sans doute dans la rénovation de voies ferrées qui ne seront pas refaites... (ou sur le budget non investi pour construire des routes, le CPER routier Nouvelle-Aquitaine n'a pas fait les affaires de tout le monde en supprimant tous les projets de prolongement de voies rapides (sauf la RN10).

 

Rêvons un peu (je pars dans mon délire où Nouvelle-Aquitaine réussit a avoir une autorité suffisante sur la SNCF pour avoir des correspondances décentes qui ne te font pas poireauter une demi-journée à Bordeaux ou Canfranc et décide de remettre en état Bedous-Canfranc avec une vitesse à 70 sur une pente de 43/1000...)

L'exploitation de cette ligne, si elle est bien faite, permettrait de mettre 3h22 (avec une moyenne de 70 coté français et 90 coté espagnol, ce qui le rend plus rapide que l'automobile, avec une vitesse maximale de 200 entre Saragosse et Tadienta, quatre heures pour un plus touristique qui s'arrête aux gares notables*) entre Pau et Saragosse en imaginant un train sans arrêt intermédiaire, éclipsant la contre-performance actuelle de... 7 h 43 (Pau 12h52 - Saragosse 21:39) ou 11h 02 (Saragosse 8h45 - Pau 19h47) (et pas mieux autrement, le meilleur horaire théorique possible est de 5h47 (en estimant que Nouvelle-Aquitaine et Aragon se mettent d'accord pour faire des correspondances... c'est pas gagné). Ça fait moins cher que n'importe quelle LGV en terme de rapport temps gagné vs investissement, sur une offre inexistante (d'où la promesse de l'Europe de financer 40% ? Pau-Saragosse ne serait pas inintéressant si le prix du billet n'est pas extrêmement élevé, un plein tarif à moins de 40 € pour aller d'un bout à l'autre, plus toutes les possibilités d'offre touristique). Car le manque de transports en commun pour aller en Espagne (autre que le pays basque, et encore) reste un problème, en particulier pour les étudiants qui passent d'un coté à l'autre ou pour les palois qui voudraient bien voir du soleil.

*Conditions : Bedous-Canfranc (au moins) est électrifié et le train roule aussi en électrique de Huesca à Saragosse, et la totalité de la ligne est en voie normale (avec troisième rail), et un service assuré par un Coradia bimode.

 

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Je me pose la question de savoir qu'est-ce qu'il y'a de tant extraordinaire à voir à Saragosse? Hors des accointances béarno-aragonaises, le touriste lambda ne serait probablement pas contre une excursion à la journée à Pampelune, avec un service bus au départ de Bedous qui remplirait certainement plus que le siège derrière le siège conducteur.

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Le 11/02/2018 à 13:50, dyonisos a dit :

Je me pose la question de savoir qu'est-ce qu'il y'a de tant extraordinaire à voir à Saragosse? Hors des accointances béarno-aragonaises, le touriste lambda ne serait probablement pas contre une excursion à la journée à Pampelune, avec un service bus au départ de Bedous qui remplirait certainement plus que le siège derrière le siège conducteur.

Saragosse ? Pas grand-chose, quelques musées et un port sur l'Ebre (et un accès direct à Madrid et au reste de l'Espagne aussi). Ce qui est plus intéressant c'est ce qu'on trouve entre Jaca et Saragosse, comme Riglos. Bedous-Pampleune serait cohérent (mais faut voir si Pau-Pamplune est plus rapide par le pays basque que par les Pyrénées, avec ~170 km de route de Bedous à Pampleune). Dans tous les cas ça n'attirerait que quelques touristes et demande une grosse communication pour un trafic quand même faible à l'année. C'est bien pour ça que ça reste un rêve ; peu probable que le trafic Pau-Saragosse (même Bordeaux-Madrid) soit suffisant pour nécessiter un aménagement aussi important (ça se justifierait si on manquait vraiment de pétrole et que son coût se répercuterait sur les compagnies aériennes).

Ce qui plombe en premier lieu les transports en commun dans le coin, c'est le manque de cohérence et d'horaires, en septembre 2016 le changement d'horaire de Canfranc-Oloron le faisant partir 20 mn plus tard a obligé le CG64 à remettre des cars pour les lycéens : dédoublement de TC "pour ne pas faire attendre 20 minutes un train à Oloron*" (et virer le seul bus venant de la haute vallée d'Aspe).

Conclusion qui s'applique aussi à toute la Nouvelle-Aquitaine** : les horaires sont vraiment mal faits, que ce soit sur Oloron-Bedous (passe encore, c'est une ligne secondaire... même si ça donne fortement envie de passer son permis) ou pour traverser une bonne partie de la région (coucou Pau-Angoulême et ses horaires... j'adore poireauter à Bordeaux une demi-journée pour rien), et son manque de trains aux horaires intéressants (en TER en tous cas) pour voyager (rien de huit heures et demie du mat à deux heures de l'après-midi, c'est génial quand le premier train en provenance de Coin-Perdu n'a aucune correspondance avant 13h45) et c'est frustrant si le but premier n'est pas de faire du tourisme, car quoi de plus énervant de passer dix heures à faire tout juste 500 km ?

*Oui, une personne (qui avait assisté à la réunion annuelle SNCF de Pau-Bedous) m'avait répondu ça... quand on prend connaissance que le gros du trafic d'Oloron-Bedous ne va pas au-delà et que les seuls travailleurs prenant le train sont ceux d'une entreprise d'aviation qui a sa propre gare car les horaires du train ne conviennent pas aux autres...

** J'imagine que ce n'est pas le cas que de N-A... Malheureusement.

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  • 3 semaines plus tard...
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Invité jackv

Une histoire particulière, un récit documentaire en deux parties..Canfranc

https://www.franceculture.fr/emissions/une-histoire-particuliere-un-recit-documentaire-en-deux-parties

Canfranc (1/2) : Il faut passer les Pyrénées

Une gare internationale d'altitude, un fantôme caché au milieu des montagnes.

https://www.franceculture.fr/emissions/une-histoire-particuliere-un-recit-documentaire-en-deux-parties/canfranc-12-il-faut-passer-les-pyrenees

Canfranc (2/2) : Que faire de cette gare et de la ligne qui ne la dessert pas ?

Dans sa solitude au milieu des Pyrénées, Canfranc fait le lien entre la France et l'Espagne. Elle connaîtra des turbulences qui la laisseront endormie...

https://www.franceculture.fr/emissions/une-histoire-particuliere-un-recit-documentaire-en-deux-parties/canfranc-22-que-faire-de-cette-gare-et-de-la-ligne-qui-ne-la-dessert-pas

 

 

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