Invité JLChauvin Publication: 15 décembre 2011 Partager Publication: 15 décembre 2011 (modifié) A c'est bien ça il faut rendre les cheminots poyvalents alors il faut en finir avec la specialisation des ADC pour commencer et arreter la gestion par activités Totalement d'accord, ce n'est qu'une partie de la solution mais ce serait un bon début. Idem pour beaucoup d'autres choses et beaucoup d'autres services, comme l'ex-exploitation par exemple: Chef de Service/Agent Circulation/Aiguilleur, ce qui donnait une vision beaucoup plus vaste de la gestion des circulations. Quand les Régulateurs venaient du terrain, c'est à dire des gares, ils avaient d'emblée une vision plus proche des réalités quotidiennes. Mais çà, ce serait remettre en cause plusieurs décennies de gestion humaine catastrophique! Modifié 15 décembre 2011 par JLChauvin 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Luz² Publication: 15 décembre 2011 Partager Publication: 15 décembre 2011 A c'est bien ça il faut rendre les cheminots poyvalents alors il faut en finir avec la specialisation des ADC pour commencer et arreter la gestion par activités Oui voilà ENORME révolution!!! Les ADC pourront conduire plusieurs EM et faire plusieurs lignes! Ptete même qu'ils feront du ter et du grande ligne et allez, soyons fous: du voyageur ET du fret! oulalala... Du jamais vue... On marche sur la tête! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité JLChauvin Publication: 15 décembre 2011 Partager Publication: 15 décembre 2011 Oui voilà ENORME révolution!!! Les ADC pourront conduire plusieurs EM et faire plusieurs lignes! Ptete même qu'ils feront du ter et du grande ligne et allez, soyons fous: du voyageur ET du fret! oulalala... Du jamais vue... On marche sur la tête! Énorme révolution en effet... pour les perpétuels défonceurs de portes ouvertes et autres inventeurs du fil à couper le beurre! Vous savez, ceux qui nous racontent tout et le contraire depuis des décennies... Parce que pour des vieux cons dans mon genre ce ne serait qu'un sain retour au simple bon sens. Le retour à la vraie souplesse, pas celle du massacre du RH077, le retour à la réactivité, le retour à l'effet de redondance. Comme "au bon vieux temps" si ringard aux yeux des "progressistes", le temps ou la "réserve" couvrait de la simple "remonte" au rapide en passant par le "patachon", le "messagerie" ou "l'omnibus". Cette réactivité que les dirigeants de la SNCF, à tous les niveaux, se sont évertués à détruire... avec, il faut bien le dire, la complicité de certains "élitistes" et autres "partisans du moindre effort". Le temps ou pratiquement n'importe quel conducteur pouvait remplacer, ne serait-ce que temporairement et avec certaines restrictions, n'importe quel conducteur. Et comme je l'écris plus haut ceci était valable dans beaucoup de "métiers". 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fabrice Publication: 15 décembre 2011 Partager Publication: 15 décembre 2011 Totalement d'accord, ce n'est qu'une partie de la solution mais ce serait un bon début. Idem pour beaucoup d'autres choses et beaucoup d'autres services, comme l'ex-exploitation par exemple: Chef de Service/Agent Circulation/Aiguilleur, ce qui donnait une vision beaucoup plus vaste de la gestion des circulations. Quand les Régulateurs venaient du terrain, c'est à dire des gares, ils avaient d'emblée une vision plus proche des réalités quotidiennes. Mais çà, ce serait remettre en cause plusieurs décennies de gestion humaine catastrophique! Dire qu'il n'y a pas si longtemps, cela existait, bon, je te l'accorde dans les petites gares au milieu de nul part A coté, on avait un gars qui faisait vendeur, agent circulation, donnée le départ, faisait la RAT sur l'EP voisin Maintenant, il faut voir ce qu'ils entendent par polyvalent Est-ce comme avant, bon à de nombreux engins et nombreuses lignes ou Bon à plusieurs fonction, accroché, faire la RAT, les essais, etc etc Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tophe Publication: 15 décembre 2011 Partager Publication: 15 décembre 2011 Dire qu'il n'y a pas si longtemps, cela existait, bon, je te l'accorde dans les petites gares au milieu de nul part A coté, on avait un gars qui faisait vendeur, agent circulation, donnée le départ, faisait la RAT sur l'EP voisin Maintenant, il faut voir ce qu'ils entendent par polyvalent Est-ce comme avant, bon à de nombreux engins et nombreuses lignes ou Bon à plusieurs fonction, accroché, faire la RAT, les essais, etc etc Dire qu'il n'y a pas si longtemps, cela existait, bon, je te l'accorde dans les petites gares au milieu de nul part A coté, on avait un gars qui faisait vendeur, agent circulation, donnée le départ, faisait la RAT sur l'EP voisin Maintenant, il faut voir ce qu'ils entendent par polyvalent Est-ce comme avant, bon à de nombreux engins et nombreuses lignes ou Bon à plusieurs fonction, accroché, faire la RAT, les essais, etc etc Oui bon à plusieurs fonctions : conduite, plein, ménage, manoeuvre dans le dépôt.... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
km315 Publication: 15 décembre 2011 Partager Publication: 15 décembre 2011 Si déja bon a plusieurs engins , plusieurs lignes et mixité Fret, VFE, TER et une utilisation performante, sans toucher au RH0077 ce serait un retour a un certain bon sens Après il resterait, après le Big bang des horaires du 11/12/11 , une remise a plat des roulements, peut etre... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CRL COOL Publication: 15 décembre 2011 Partager Publication: 15 décembre 2011 (modifié) Énorme révolution en effet... pour les perpétuels défonceurs de portes ouvertes et autres inventeurs du fil à couper le beurre! Vous savez, ceux qui nous racontent tout et le contraire depuis des décennies... Parce que pour des vieux cons dans mon genre ce ne serait qu'un sain retour au simple bon sens. Le retour à la vraie souplesse, pas celle du massacre du RH077, le retour à la réactivité, le retour à l'effet de redondance. Comme "au bon vieux temps" si ringard aux yeux des "progressistes", le temps ou la "réserve" couvrait de la simple "remonte" au rapide en passant par le "patachon", le "messagerie" ou "l'omnibus". Cette réactivité que les dirigeants de la SNCF, à tous les niveaux, se sont évertués à détruire... avec, il faut bien le dire, la complicité de certains "élitistes" et autres "partisans du moindre effort". Le temps ou pratiquement n'importe quel conducteur pouvait remplacer, ne serait-ce que temporairement et avec certaines restrictions, n'importe quel conducteur. Et comme je l'écris plus haut ceci était valable dans beaucoup de "métiers". t'es "Has been" mon pauvre JLC.... Les ADC vont (re)devenir polyvalents, mais une autre polyvalence: ADC Fret (TA ou TB, encore que l'avenir des TB au fret......... no comment): conduite, attelage, frein, agent de manoeuvre, RATeur ADC Voyageur: conduite, vente de billets, "hotesse de l'air / assistate sociale", entretien matériel sur les lieux de coupure, permis TC sur certaines lignes. J'ai bon ou pas??? Edit : grillé par Tophe!!! On pense à la même chose. Normalement, c'est là qu'on dit "lol"..... ou Wouharf!!! Modifié 15 décembre 2011 par CRL COOL 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
assouan Publication: 15 décembre 2011 Partager Publication: 15 décembre 2011 Rappelez-moi de quand ça date le RH077 ??? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tophe Publication: 15 décembre 2011 Partager Publication: 15 décembre 2011 t'es "Has been" mon pauvre JLC.... Les ADC vont (re)devenir polyvalents, mais une autre polyvalence: ADC Fret (TA ou TB, encore que l'avenir des TB au fret......... no comment): conduite, attelage, frein, agent de manoeuvre, RATeur ADC Voyageur: conduite, vente de billets, "hotesse de l'air / assistate sociale", entretien matériel sur les lieux de coupure, permis TC sur certaines lignes. J'ai bon ou pas??? Edit : grillé par Tophe!!! On pense à la même chose. Normalement, c'est là qu'on dit "lol"..... ou Wouharf!!! Sauf que "lol" n'a pas sa place, je pense réellement à ça quand on me parle de polyvalence. Et encore je n'avais pas pensé à vendre des billets... En JF il y a quelques années on nous avait montré un film ou un conducteur régional en Allemagne faisait la totale et passait la balai avant de fermer la porte. Je n'imagine pas qu'on revienne sur la polyvalence telle qu'on l'imagine (FRET + TER + GL....). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CC 72041 Publication: 15 décembre 2011 Partager Publication: 15 décembre 2011 De plus, j'aimerais bien la voir la gueule des "réserves" du futur ... Christophe Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Publication: 15 décembre 2011 Partager Publication: 15 décembre 2011 tant que les 40 milliards € de dettes ferroviaires ne sont pas reprises par l'Etat, inutile de croire aux miracles. Parmi les propositions on retrouve un plan sur la comète de + 1 milliard €/an: donc en +40 ans, on arrivera à l'équilibre ! Cela ressemble au contrat de plan des années 1990 présenté par Bergougnous, sous le gouvernement de Juppé: à croire que la dorite n'a aucune idée ? Si une telle idée est présentée sérieusement l'an prochain, c'est la fin du ferroviaire à court terme et la consécration de la faillite à grande vitesse du modèle ferroviaire français. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CRL ACH Publication: 16 décembre 2011 Partager Publication: 16 décembre 2011 Je ne pense pas que le mot "polyvalence" aux yeux de ces personnages aient la même signification que la nôtre. Les ADC pensent comprendre faire aussi bien du Fret que du TER que de la GL, avoir plusieurs connaissances lignes et engins moteurs (comme avant quoi) et eux, ils pensent (pour les ADC) faire par exemple du Fret et toujours du Fret mais faire l'attelage/dételage, essai de frein, aiguilles, en gros, comme la bien souligné CRL COOL!! Vous ne croyez quand même pas qu'on va revenir comme il y a quelques années ou on était "BON" à tout!! Tout a été mis en place pour pas que ça arrive à nouveau!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 16 décembre 2011 Partager Publication: 16 décembre 2011 (modifié) Dans une EF orange, une "pratique" particulière de la polyvalence ... Certains trains calés, dormant un w end sur un faisceau, devaient avant de partir, refaire un complet. En certains lieux eloignés des bases d'affectation, le mecano etait commandé seul pour faire son complet, car ils avaient l'ordre de ne pas "gaspiller" un agent au sol.... Certains collègues, d'aprés leurs dire, ont refusé....Tous ??? NB on est absoluement pas dans le cadre d'une VFF, qui intervient aprés un incident de freinage. Fabrice Modifié 16 décembre 2011 par Fabr Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Gnafron 1er Publication: 16 décembre 2011 Partager Publication: 16 décembre 2011 (modifié) Le statut , la retraite,les EF privées etc........c'est réglé ! En effet , on est dans un combat idéologique qu'on a perdu depuis pas mal de temps Car , ce combat est un affrontement sournois entre la classe " dite ouvriere" et la classe dominante et possédante. Or la classe ouvrière , n'a plus cette culture de classe.C'est vilain , c'est archaÏque .Les possédant l'ont cutivé et l'amplifie de leur côté avec des armes différentes des nôtres (médias par exemple ) .Et " l'ouvrier" préfére geindre que de se battre afin ébranler la classe dominante .............La machine s'arrêrait très très vite ! Cette classe a les coudées franches , pas de scrupules donc elle fonce .Elle ne redistribue rien ou si peu , l'ascenceur social ne marche plus . Avant , le fils de paysan ou de manard arrivait à évoluer socialement en faisant qlq études,en devenant fonctionnaire , en évoluant au sein d'une grande entreprise etc .L'ouvrier avait un horizon pour ses enfants .Dorénavant , même si un ouvrier se saigne pour que son enfant fassent de bonnes études , il n'est pas sûr que cela porte ses fruits ....à cause du chomage organisé , des petits boulots (il bossera peut être mais 15 h par semaine ) etc.....Donc , un enfant plus qualifié se retrouve à gagner moins que son père .... Donc , tant que certains sont sûrs de dormir sur leurs 2 oreilles , la situation continuera et ils auraient tort de ne pas en profiter . Désolé , la classe ouvriere se fait hara kiri toute seule .Et nous , cheminots nous en paieront le prix également même si nous avons été parmi les plus combattifs. Les hommes politiques de gauche (ou des syndicats) ne sont pas exclusivement responsables .Le gouvernail du bateau va dans le sens dans lequel il est tiré ....moins je tire , plus il reste au milieu ! A un moment , faut lever la tête du guidon ......et voir la réalité en face :on a ce qu'on mérite ! On fera le bilan dans qlq mois mais je crains le résultat du 1er tour.............. J'aurais bien voulu que NS coupe les vivres au travers de différentes aides sociales .On aurait eu la réalité en face....car elles entretiennent une fausse image de la situation .Mais les possédants tolèrent "ces aides " car sans celles ci , elles ne savent pas ce qui se passera . Tout comme , elle ne savait pas ce qui se passerait si il y avait un million de chomeurs en France (discours de Pompidou ) ....On l'a vu = rien ! Et cette classe de possédant peut continuer...je prétend qu'elle a encore de la marge pour nous brider . Et elle va se gêner ? A votre avis . Nous , cheminots , nous ne sommes qu'un maillon donc ,ok pour "sauver " ce qui est sauvable encore qlq temps mais c'est inéluctable .A notre différence , le capitalisme actuel est malin , habile, sait naviguer , donner de l'illusion (semblant de richesse au travers de biens de consommation) etc...Tout cela dans un minimum de violence ......situation dans laquel "l'ouvrier " se complait !Mais "cet ouvrier " n'a QU'UN OUTIL.......qu'il a laissé au bord du champ , il rouille ! Les possédants n' ont consenti des efforts que lorsque "le boulet " leur passait près de la figure : 1936 /1945 /1968....sinon point d'espoir. Je le redis , j'ai peur du 1er tour .......et de ses conséquences . Modifié 16 décembre 2011 par Gnafron 1er 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité 5121 Publication: 16 décembre 2011 Partager Publication: 16 décembre 2011 non seulement j'aime, mais j'ai envie de dire et donc je dis, que ce qui concerne quelques dizaines de milliers de cheminots qui vont perdre leur statut n'est rien au regard de ce qui attend l'Education Nationale, les hôpitaux et autres services publics fondamentaux pour tous. Et là, c'est vrai que la cécité des premiers concernés fait mal. mais j'ai souvenir qu'à l'époque où le mouvement socialiste avait encore quelques grands penseurs, l'un d'eux, sur la base de l'exemple allemand des années 30 avait dit que la montée du chômage ne mènerait pas automatiquement à une prise de conscience de ses victimes. Il y a des prix Nobel qui se perdent ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
andre Publication: 16 décembre 2011 Partager Publication: 16 décembre 2011 La poyvalence sera celle que nous en feront car si le debat s'ouvre reellement la gestion des agents comme pratiquée aujourd'hui par la sncf va etre difficilement soutenable ;comment justifier la specialisation des adc avec des roulements TER surchargés et a coté des adc fret inutilises,comment justifira t'elle 48 pour cent des effectifs en maitrises et cadres? Rappelons nous il y a peu le debat sur le volontariat au fret ,la sncf estimait que les conducteurs ne conduisait pas assez longtemps ,comment justifira t'elle d'utiliser un adc pour realiser des attelages des essais de frein, une remise d'aptitude au transport, avec tout cela a faire seul sur un train de 750 metres; tu as deja terminé ta journee avant d'avoir fait un kilometre! A nous de denoncer le scandale que constitue la specialisation de demontrer les couts,et les inconvennients quelle engendre , Ce rapport au dela du but avoué par le pouvoir d'en finir avec le statut,m'est en evidence le chateau de carte sur lequel la sncf se repose ,ce n'est qu'un chateau de carte balayons le! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eric_p Publication: 16 décembre 2011 Partager Publication: 16 décembre 2011 et eux, ils pensent (pour les ADC) faire par exemple du Fret et toujours du Fret mais faire l'attelage/dételage, essai de frein, aiguilles, en gros, comme la bien souligné CRL COOL!! Et encore, les penseurs autorisés à penser n'ont pas fini de phosphorer . Il fait y ajouter les pleins, les vidanges, les changements d'essieux, la réparation des signaux et équipements de voie... :Smiley_55: :Smiley_55: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CC 72041 Publication: 16 décembre 2011 Partager Publication: 16 décembre 2011 Mais les dégâts dans l'Education Nationale et des la Hôpitaux, ne sont-ils pas déjà faits, en grande partie ? Christophe Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CC 72041 Publication: 16 décembre 2011 Partager Publication: 16 décembre 2011 Et encore, les penseurs autorisés à penser n'ont pas fini de phosphorer . Il fait y ajouter les pleins, les vidanges, les changements d'essieux, la réparation des signaux et équipements de voie... :Smiley_55: Et si l'amplitude ne permet pas de faire tout ça, eh bien augmentons l'amplitude ! Christophe Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité 5121 Publication: 16 décembre 2011 Partager Publication: 16 décembre 2011 Mais les dégâts dans l'Education Nationale et des la Hôpitaux, ne sont-ils pas déjà faits, en grande partie ? Christophe tu n'as pas encore tout vu. Il en reste encore à saboter, là aussi au profit du privé (cliniques et écoles) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité JLChauvin Publication: 16 décembre 2011 Partager Publication: 16 décembre 2011 (modifié) La poyvalence sera celle que nous en feront car si le debat s'ouvre reellement la gestion des agents comme pratiquée aujourd'hui par la sncf va etre difficilement soutenable ;comment justifier la specialisation des adc avec des roulements TER surchargés et a coté des adc fret inutilises,comment justifira t'elle 48 pour cent des effectifs en maitrises et cadres? Rappelons nous il y a peu le debat sur le volontariat au fret ,la sncf estimait que les conducteurs ne conduisait pas assez longtemps ,comment justifira t'elle d'utiliser un adc pour realiser des attelages des essais de frein, une remise d'aptitude au transport, avec tout cela a faire seul sur un train de 750 metres; tu as deja terminé ta journee avant d'avoir fait un kilometre! A nous de denoncer le scandale que constitue la specialisation de demontrer les couts,et les inconvennients quelle engendre , Ce rapport au dela du but avoué par le pouvoir d'en finir avec le statut,m'est en evidence le chateau de carte sur lequel la sncf se repose ,ce n'est qu'un chateau de carte balayons le! Totalement d'accord. Il faut arrêter de geindre... il se passe quand même de drôles des choses, un certain modèle est en train de s'effondrer et c'est peut-être le moment de se secouer les puces! Même les britanniques se réveillent, regardez ce qui est écrit dans le cadre de bas de page: http://www.railsigns.co.uk/home.html _____________________________________________________________________________ La privatisation du chemin de fer a échoué. Subvention annuelle des Chemins de fer Britanniques (BR) avant privatisation: 1 milliard de Livres. Subvention annuelle à l'industrie ferroviaire privatisée: 5 milliard de Livres. Signez la pétition pour la renationalisation des chemins de fer britanniques. ______________________________________________________________________________ Sans commentaires... surtout pas des médias aux ordres! Modifié 16 décembre 2011 par JLChauvin 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité necroshine Publication: 16 décembre 2011 Partager Publication: 16 décembre 2011 Ce que personne n'a relevé ici, c'est que NKM avoue que la liberalisation du Fret a été un désastre..... Certains ici, pronaient cette liberalisation... Telle qu'elle a été mise en place.... En revanche ce que je ne releve pas de cette "Ministre", c'est une proposition .... Un proposition d'égalité, une proposition de concurrence loyale envers les divers opérateurs.... Cela veut tout simplement dire que : Elle accompagne ce désastre.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Gnafron 1er Publication: 16 décembre 2011 Partager Publication: 16 décembre 2011 (modifié) Mais les dégâts dans l'Education Nationale et des la Hôpitaux, ne sont-ils pas déjà faits, en grande partie ? Christophe Bonjour CC72041 .Bon ma réponse va être hors sujet par rapport au sujet initial .Mais , non on a pas tout vu comme le dit si bien 5121 ......mais on nous y prépare . Je connais un pays (via mon épouse , mes beaux parents, mon beaux fils , ma belle fille etc....) le Canada , qui ne passe pas pour une dictature ni un pays arriéré .Hé bien , je te garantis qu'il y a encore à "défaire " !. Je te garantis que ça leur à fait drôle ......surtout à ma belle fille lors de ses 2 grossesses .....elle hallucinais par rapport à sa 1ére qui s'est déroulé en France .Je ne parle pas de la note ensuite ..... Crois moi , il y a à moudre encore ! Modifié 16 décembre 2011 par Gnafron 1er Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Gnafron 1er Publication: 16 décembre 2011 Partager Publication: 16 décembre 2011 (modifié) Ce que personne n'a relevé ici, c'est que NKM avoue que la liberalisation du Fret a été un désastre..... Certains ici, pronaient cette liberalisation... Telle qu'elle a été mise en place.... En revanche ce que je ne releve pas de cette "Ministre", c'est une proposition .... Un proposition d'égalité, une proposition de concurrence loyale envers les divers opérateurs.... Cela veut tout simplement dire que : Elle accompagne ce désastre.... Bonjour mon cher , nécroshine ....ça farte ou bien ? Que ce soit un désastre ou pas , ce n'est pas un problème pour elle .Elle est sur un combat de lutte de classe .Et qui dit "combat " dit dégâts ....pour nous . C'est cela la faiblesse de la classe ouvrière = sa naiveté ! Elle pense que "son adversaire" est un bisounours ....Or , ce sont des combattants .....Par contre , si on inverse le "combat " les dégâts seront pour eux . Tu soulignes bien qu'ils ne prennent pas de gants , pourquoi en prendre ?Je sais , c'est un discours arnacho-gauchiste et ça fait peur ! C'est la force des possédants du bienfait du libéralisme.Etre capables de convaincre ses adversaires que sont "normalement " les ouvriers . Par contre , j'ai rarement vu un "possédant " , se laisser convaincre qu'une autre politique , autre que libérale serait bien aussi ....! Ils ne sont pas pas fous .Ils ont compris qu'il fallait gagné la bataille des idées .Et ils l'ont gagné car "certains " comme tu le soulignes sont acquis à ces idées . Désolé , la concurrence loyale ne pourra jamais avoir lieu ....sinon à quoi bon libéraliser ? Libérer , cela signifie gangner plus d'argent ...pourquoi se priver d'une partie de ce gain , en essayant d'être loyal ? Où as tu vu que c'était spontanée de la part de la classe possédante ?Histoiriquement = jamais ! Sous si ....le boulet passe très près d'eux .Ce qui n'est pas le cas ... Oui , et c'est logique ! Elle est dans son rôle . Donc , perso rien d'anormal sauf à être naif . Son camp ,ses choix , ses idées lui ont permi d'être ce qu'elle est , pourquoi veux tu qu'elle change ? Soit on revêt notre tenue de combattant et peut être que , soit on geint ! L'histoire a un mérite , elle permet de comprendre le présent .Qu'on fait nos voisins, quand les Français ont tenté de se libérer du joug royaliste ....Ils ont provoqué des guerre pour affamé ce peuple qui tentait une révolution .Et ça pourrait se reproduire .... Je sais ...ce n'est pas conformiste , ni dans l'air du temps ...... Modifié 16 décembre 2011 par Gnafron 1er 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Gnafron 1er Publication: 16 décembre 2011 Partager Publication: 16 décembre 2011 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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