Les TGV EST et Rhin-Rhône se feront-ils concurrence en 2016?

[TER200]

Je contrôle sur l'axe Paris-est-Strasbourg-Colmar-Mulhouse beaucoup de voyageurs de Bâle et Mulhouse. Belfort-Montbeliard TGV pourrait devenir une gare terminus car elle a deux voies centrales à quai et deux autres voies de passage à l'exterieur.

Mais pourquoi en faire une gare terminus ? Les Paris-Mulhouse "caboteurs" pourraient rester tels quels, les Lyria directs passant par l'Est.

Quqnd à la ponctualité en plaine d'Alsace, c'est plus souvent le TGV arrivé à l'heure qui reparteit en retard et retardait derrière lui le TER200. La ponctualité de la ligne Paris-Strasbourg est très bonne et bien meilleure que celle de l'axe TGV

Sud-Est...

En tant que "client" du TGV entre Paris et Mulhouse, je peux t'affirmer que s'il y a pas mal de gens qui passent encore par le TGV Est, ce n'est pas parce qu'ils préfèrent le TGV Est avec ses rames Lacroix flashy (mais inconfortables et déglinguées) par rapport au TGV Rhin-Rhône et ses vieilles rames PSE crasseuses "toutes pourries" (mais ô combien plus confortables ; ayant emprunté une Lacroix hier entre Besançon et Strasbourg, ça m'a permis de me rappeler à quel point leur sièges sont durs).

probablement pas, mais entre les EuroDuplex présentes sur au moins la moitié des Paris-Colmar et ... n'importe quoi d'autre, ça donne plus envie. Et comme ils se remplissent moins vite, on trouve souvent des tarifs plus intéressants.

[Arnaud68800]

Quqnd à la ponctualité en plaine d'Alsace, c'est plus souvent le TGV arrivé à l'heure qui reparteit en retard et retardait derrière lui le TER200. La ponctualité de la ligne Paris-Strasbourg est très bonne et bien meilleure que celle de l'axe TGVSud-Est...

Je ne sais pas comment le trafic est régulé aujourd'hui mais j'ai souvenir à l'époque de m'être traîné de nombreuses fois en Plaine d'Alsace lorsque le TGV Paris Est <-> Mulhouse accusait un petit retard.

La ponctualité de l'axe Rhin-Rhône radial est excellente et n'est pas plombée par les mauvaises performances du reste de l'axe Sud-Est. Je n'ai pas le souvenir d'une insertion difficile à Pasilly ; en général, les trains vers Paris traînent même sur le barreau de raccordement pour attendre leur sillon car ils doivent être en avance (la marche doit être plutôt détendue sur le PLM entre Dijon et Aisy).

Concernant les tarifs, il m'est effectivement arrivé plusieurs fois, lorsque j'avais le temps, de passer par Strasbourg car il restait des petits prix alors que sur Paris - Mulhouse direct tout avait déjà disparu...

Sinon, concernant le matériel, j'ai dit des bêtises puisqu'il y a eu récemment des évolutions : les Duplex commencent à réinvestir cet axe. En effet, outre les 3 Lyria assurés en 2N2 et l'AR 6702/6705 devant être prochainement prolongé à Freiburg (il est assuré en Duplex 200/700 pour l'instant mais devrait donc bientôt être en 2N2), les 6704, 6708, 6701 et 6709 sont repassés en matériel 2N. Ce qui fait donc :

- 6 AR en Duplex : 6701, 9207, 9211, 6705, 9223, 6709 // 6702, 6704, 9210, 9222, 9226, 6708

- 3 AR en POS : 9205, 9215, 9219 // 9206, 9218, 9230

- 2 AR en PSE : 6703, 6707 // 6700, 6706

[Flavio]

Mais pourquoi en faire une gare terminus ? Les Paris-Mulhouse "caboteurs" pourraient rester tels quels, les Lyria directs passant par l'Est.

Quqnd à la ponctualité en plaine d'Alsace, c'est plus souvent le TGV arrivé à l'heure qui reparteit en retard et retardait derrière lui le TER200. La ponctualité de la ligne Paris-Strasbourg est très bonne et bien meilleure que celle de l'axe TGV

Sud-Est...

probablement pas, mais entre les EuroDuplex présentes sur au moins la moitié des Paris-Colmar et ... n'importe quoi d'autre, ça donne plus envie. Et comme ils se remplissent moins vite, on trouve souvent des tarifs plus intéressants.

Ce serait une idée, mais je pense que faire passer les Lyria(Zurich et Berne) par l'est et les Mulhouse caboteurs par LGV RR relève un peu de la science-fiction...Quoique il y a déjà eu en meme temps des TGV Lille<>Mulhouse par Strasbourg et par Dijon...Donc des trajets meme origine-destination mais differents itineraires...On verra bien d'ici 2016 il va s'en ecouler de l'eau sous les ponts...

[thalys75]

Je pense aussi qu'il n'est pas possible de faire partir une partie des Paris-Mulhouse de la gare de l'Est et l'autre de la gare de Lyon. Il est certain qu'on perdrait des voyageurs qui se tromperaient forcément de gare...

De plus Belfort-Montbéliard perdrait 3 A/R quotidiens, passant de 8 à 5...

Modifié 2 juillet 2013 par thalys75

[coco2]

Bonjour

au niveau de la bifurcation de Saint florentin lorsque les TGV Mulhouse Paris rentrent sur la lgv sud est sont ils gènes par ceux de la lgv sud est principale ( celle venant de Lyon ) ? Dans le cas ou un TGV venant de la lgv principale a du retard est ce que le TGV venant de Mulhouse doit attendre pour le laisser passer ?

bonne journée

[steh_2_paris]

Bonjour coco2

Si tous les trains sont à l'heure, le tracé des horaires est ainsi fait qu'aucun train n'en gêne un autre aux bifurcations convergentes.

Si un TGV monte de Lyon en retard (de plus de 5 minutes) et que celui de Dijon est à l'heure, la règle veut que celui de Dijon passe en premier (règle de priorité au train à l'heure). Toutefois il peut être dérogé à cette règle dans un esprit de fluidification globale du trafic, ainsi que pour tenir compte des marges de régularité qui peuvent permettre aux trains de gagner du temps entre la bif de Pasilly et Paris.

[Arnaud68800]

Bonjour

au niveau de la bifurcation de Saint florentin lorsque les TGV Mulhouse Paris rentrent sur la lgv sud est sont ils gènes par ceux de la lgv sud est principale ( celle venant de Lyon ) ? Dans le cas ou un TGV venant de la lgv principale a du retard est ce que le TGV venant de Mulhouse doit attendre pour le laisser passer ?

bonne journée

Les TGV provenant de Dijon et au-delà entrent sur la LGV à Pasilly, pas à St-Florentin (d'ailleurs ce raccordement ne permet que de sortir de la LGV quand on vient du sud, pas d'y entrer).

Sinon pour les priorités de circulation, tout a été dit, les TGV en retard en provenance du Sud-Est ne gênent généralement pas ceux qui entrent à l'heure à Pasilly.

[TER200]

Je pense aussi qu'il n'est pas possible de faire partir une partie des Paris-Mulhouse de la gare de l'Est et l'autre de la gare de Lyon. Il est certain qu'on perdrait des voyageurs qui se tromperaient forcément de gare...

Je ne sais pas si le duo Lille Flandres-Lille Europe (avec des trains pour les mêmes destinations, Paris par exemple) pose ce genre de problèmes, mais du moment que c'est clairement indiqué sur les réservations...

Ca permettrait aussi de libérer de la capacité en gare de Lyon, sachant qu'il y a beaucoup de place en gare de l'Est.

[steh_2_paris]

Il doit bien y avoir quelques étourdis entre Lille Flandres et Lille Europe mais elles sont si proches qu'une erreur peut être rattrapée (du moins si on n'arrive pas à la dernière minute...). Ce serait un peu plus compliqué entre Paris Gare de Lyon et Paris Est. Mais il suffit de bien attirer l'attention au moment de la réservation et les habitudes seront vite prises... Ce n'est pas un cas isolé, on a parlé de Lille Flandres/Lille Europe mais on a aussi la même situation pour les personnes qui veulent se rendre à Sens (Paris Gare de Lyon ou Paris Bercy suivant les trains), ou même à Toulouse (Paris Austerlitz ou Paris Montparnasse, certes sur des matériels différents mais bon...)

[thalys75]

Effectivement mais il reste le problème le problème de Belfort-Montbéliard qui perdrait 3 A/R passant de 8 relations à 5 et je ne vois pas comment on pourrait les compenser.

[Fred]

Bonjour

Ce problème de double gare se retrouve pour l'axe Paris Montereau dont certains trains sont au départ de PLY et d'autres de,Bercy. Je suppose que dans certaines situations (perturbées?) le choix doit être cocasse.

[coco2]

Bonjour

Oui mais de Bercy a la gare de Lyon du tu te trompes de gare tu as 5 minutes de marche.entre.les 2 gares alors qu entre la gare de l est et la gare de lyon c est beaucoup plus long qu entre Bercy et gare de lyon

Bonne journée

[Invité _Nox_]

Bonjour,

Ce serait une idée, mais je pense que faire passer les Lyria(Zurich et Berne) par l'est et les Mulhouse caboteurs par LGV RR relève un peu de la science-fiction...Quoique il y a déjà eu en meme temps des TGV Lille<>Mulhouse par Strasbourg et par Dijon...Donc des trajets meme origine-destination mais differents itineraires...On verra bien d'ici 2016 il va s'en ecouler de l'eau sous les ponts...

Dans le même genre, Lille-Toulouse en intersecteur, c'est / c'était par Bordeaux et Massy, ou Lyon, ou les deux ?

Nox

[dyonisos]

Bonjour,

Dans le même genre, Lille-Toulouse en intersecteur, c'est / c'était par Bordeaux et Massy, ou Lyon, ou les deux ?

Nox

Les deux, bien que celle qui va être supprimée, via Lyon, était autrement plus intéressante du point de vue Bas Limousin pour accéder à la Côte méditerranéenne ainsi qu'aux Alpes lors du Rush hivernal et ses places via Paris au prix du billet avion pris à la dernière minute.

C'est pas la DB qui ferait comme ça, vu la logique Hub d'un tel itinéraire... (Refrain connu.)

[Invité _Nox_]

Les deux, bien que celle qui va être supprimée, via Lyon, était autrement plus intéressante du point de vue Bas Limousin pour accéder à la Côte méditerranéenne ainsi qu'aux Alpes lors du Rush hivernal et ses places via Paris au prix du billet avion pris à la dernière minute.

Merci !

Nox

[Flavio]

Et quid de la desserte de Vesoul ? (c'est un peu pour ça aussi que ces deux trains sont maintenus !)

Il faut arrêter de grossir le trait car cela devient ridicule... Oui, le cévenol a été maintenu (puisqu'il circule toujours), mais pas dans son intégralité certes. Je ne vois cependant pas le rapport entre "maintien" et "prolongation". Pour jouer avec les mots, "maintien" signifie conservation de la desserte mais ne sous-entend pas forcément que ce maintien sera intégral, alors que "prolongation" signifie ajouter une section à un parcours donné (ici en l'occurrence, ajout de Belfort - Mulhouse à Paris Est - Belfort).

Je suis cependant curieux de voir comment ces IC seront intégrés à la trame horaire de Belfort - Mulhouse, sachant que le trafic TGV et TER y est dense et que la bifurcation à niveau de Petit-Croix et le cisaillement qu'elle induit dans le sens LGV -> Mulhouse réduit la capacité de cette section...

Une fois que les Lyria Zurich et Berne passeront via Strasbourg(debut 2016), il y aura plus de place entre petit-croix et Mulhouse...

Edit Roukmoute : ce message et les 32 suivants tirés du sujet Paris-Mulhouse par la ligne 4.

Modifié 6 décembre 2013 par Roukmoute

[Arnaud68800]

Une fois que les Lyria Zurich et Berne passeront via Strasbourg(debut 2016), il y aura plus de place entre petit-croix et Mulhouse...

On ne va pas recommencer mais c'est loin d'être fait. J'avais fait une étude comparative entre les deux itinéraires en 2016 sur un autre forum, voici un extrait :

Paris - Mulhouse avec un seul arrêt intermédiaire (Strasbourg, Dijon ou Belfort-Montbéliard TGV) :

Cette situation correspond aux Lyria.

:arrow: Via Rhin-Rhône : 2h40

:arrow: Via Est : 1h50 pour Paris - Strasbourg + 40 min pour Strasbourg - Mulhouse + 5 min d'arrêt à Strasbourg = 2h35

Très court avantage pour la LGV Est. Sauf que Lyria a toujours souhaité regrouper ses services à Paris Lyon. Etant donné que 5 min sont plutôt négligeables pour un tel temps de parcours, je suis prêt à parier que Lyria ne sera pas intéressé par la LGV Est phase 2.

AVANTAGE FINAL : LGV RHIN-RHÔNE de très peu (avantage net avec Rhin-Rhône 2)

Je t'invite également à lire l'étude complète : http://www.tc-alsace.eu/forums/viewtopic.php?p=10658#p10658

Je sais bien que ça te frustre, mais LGV Est phase 2 ou pas, Paris - Mulhouse - Suisse en TGV, c'est depuis Paris - Lyon et ça le restera sûrement.

Modifié 27 novembre 2013 par Arnaud68800

[dyonisos]

Une fois que les Lyria Zurich et Berne passeront via Strasbourg(debut 2016), il y aura plus de place entre petit-croix et Mulhouse...

Ah? tu sens donc que le basculement Lyria sur sur LN EE va se faire, contrairement à ce que pensent croire certains?

Rapide le Père Arnaud, la réaction n'a pas pas tardé...

Modifié 27 novembre 2013 par dyonisos

[Flavio]

On ne va pas recommencer mais c'est loin d'être fait. J'avais fait une étude comparative entre les deux itinéraires en 2016 sur un autre forum, voici un extrait :

Je t'invite également à lire l'étude complète : http://www.tc-alsace.eu/forums/viewtopic.php?p=10658#p10658

Je sais bien que ça te frustre, mais LGV Est phase 2 ou pas, Paris - Mulhouse - Suisse en TGV, c'est depuis Paris - Lyon et ça le restera sûrement.

Dans cet article ils disent bien que rien est arreté. Donc rien est sûr. Pour être plus precis il y aurait un gain de temps de 7 à 10mn via Strasbourg et non 5(arret Strasbourg de 3mn compris). Ceci dit Dans les "Hautes sphères" de la SNCF il semblerait que la solution Strasbourg soit privilegiée.(info donnée par un collègue sncf qui a son père dans le comex sncf).En revanche pour la relation Paris-Fribourg le basculement sur LGV EE serait bien plus certain car là le gain de temps serait d'1 heure.(Paris-Est-Strasbourg-Offenburg-Freiburg)(ce TGV pourrait alors etre repris par ALLEO la cooperation DB-SNCF)(avec possibilité de desservir EuropaPark..) Pour les Fribourgeois desirant se rendre dans le sud, outre la possibilité de passer par Paris(avec le gain d'1heure), ils pourront toujours se rendre à Mulhouse par TER puis TGV comme c'est déjà le cas actuellement...Donc la plus value est bien réelle...D'ici l'été 2014 les infos devraient tomber...Reste plus qu'à attendre...la messe n'est pas encore dite... Ah j'oubliais...l'info donnée par le DG de Lyria, concernant le soit disant non basculement de PLY à PE, avait été donnée avant l'annonce de l'abandon de la LGV RR branche EST 2eme phase...

Modifié 27 novembre 2013 par Flavio

[Arnaud68800]

Pour Freiburg je suis à peu près d'accord... mais pourquoi ne pas avour choisi dès maintenant l'itinéraire via Strasbourg ?

L'étude du forum TC Alsace, c'est moi qui l'ait réalisée...

Mais pour les Lyria je vais reprendre le calcul en détaillant :

- Paris - Strasbourg : 1h50

- arrêt à Strasbourg : 5 min, car les flux descendants sont très importants. Je n'invente pas ces 5 min : c'était le temps d'arrêt des Lyria quand ils passaient encore par la LGV Est...

- Strasbourg - Mulhouse sans arrêt à Colmar : 40 min. Cependant, il serait illusoire de penser que tous les TGV passeraient Colmar sans s' y arrêter. Un arrêt à Colmar coûte entre 5 et 6 min.

Faisons les comptes :

1h50 + 5 min + 40 min = 2h35 sans arrêt à Colmar.

1h50 + 5 min + 45 min = 2h40 avec arrêt à Colmar.

Via Dijon, on met exactement 2h40.

Si on arrive à faire Paris - Strasbourg en 1h48 au lieu des 1h50 annoncées, on devrait encore gagner 2 min, soit 2h33 sur Paris - Mulhouse.

Cependant, l'itinéraire via Strasbourg engendre les contraintes suivantes :

- saturation de la ligne de la Plaine d'Alsace, notamment entre Colmar et Mulhouse, où il n'y a pas de troisième voie. Peut-on y insérer encore facilement au moins 6 sillons rapides, dont certains en heures de pointe ? (Avant qu'on me sorte cet argument fallacieux, je tiens à préciser que quasiment tous les sillons Paris - Mulhouse actuels de la LN1 sont la prolongation des anciens sillons terminus Dijon, donc la LGV Rhin-Rhône n'a pas contribué à la saturation de la LN1 et de la gare de Lyon)

- desserte TGV de Mulhouse découpée en deux. Et bien oui, il faudra bien garder les 5 Paris - Mulhouse caboteurs pour assurer la desserte de Belfort-Montbéliard TGV (je rappelle qu'il n'est pas possible de faire un terminus à BM TGV car il n'y a pas de voie de garage). Par ailleurs, 3 Lyria desservent BM TGV. Si on les détourne par Strasbourg, on les remplace par quoi ? Donc si jamais les Lyria étaient détournés par Strasbourg, la desserte TGV de Mulhouse se ferait depuis deux gares parisiennes tête de ligne : ce serait impensable, ne serait-ce que pour la lisibilité de l'offre (un usager un peu étourdi arrivé à Paris Lyon mais devant repartir de Paris Est risque de se présenter à la même gare que celle d'où il est arrivé pour repartir, et raterait donc son train !)

- Tu crois que ça intéressera vraiment Lyria de dédoubler ses équipes et sa logistique (restauration) pour un gain de temps marginal de 7 min au mieux (nul si on s'arrête à Colmar !) Sans compter le fait que deux gares tête de ligne compliquerait la gestion des rames et leur roulement : une rame arrivée de Lausanne ne pourra pas repartir sur Zürich par exemple ! Il faut aussi prendre en compte le coût supplémentaire induit par le fait d'avoir deux gares tête de ligne par rapport au gain de temps. Entre 2007 et 2011, le gain de temps induit par la LGV Est par rapport à l'ancien itinéraire TGV Paris - Zürich (via Pontarlier et Berne) était tellement important que Lyria pouvait se permettre de tout dédoubler. Avec au mieux 7 min, voire rien, cela en vaut-il le coup ? Ça m'étonnerait car un gain de temps si faible ne détournera pas de l'avion une clientèle supplémentaire, donc ne justifiera pas un développement de l'offre...

A l'heure actuelle, la future desserte de la LGV Est n'a pas encore été élaborée. D'après ce que j'ai lu sur un autre forum, on devrait commencer à y réfléchir l'an prochain...

Modifié 27 novembre 2013 par Arnaud68800

[CRL COOL]

Une fois que les Lyria Zurich et Berne passeront via Strasbourg(debut 2016), il y aura plus de place entre petit-croix et Mulhouse...

Crois tu que Lyria va payer dans 2 gares parisiennes pour ses installations et ses trains? Les 10 mn de gain de temps potentiel sont loin d'être assurées vu la saturation de la ligne de la plaine d'Alsace...

[dyonisos]

Et ce n'est pas possible de passer par l'Allemagne via Kehl pour aller à Bâle? la ligne est-elle plus surchargée que la ligne française, malgré les travaux du tunnel du Katzenberg?

Modifié 27 novembre 2013 par dyonisos

[Arnaud68800]

Et ce n'est pas possible de passer par l'Allemagne via Kehl pour aller à Bâle? la ligne est-elle plus surchargée que la ligne française, malgré les travaux du tunnel du Katzenberg?

Et tu fais comment pour desservir Mulhouse dans ce cas ?

En plus, la ligne Strasbourg - Offenburg est peu performante (l'Allemagne devait la relever à 200 km/h de son côté mais évidemment rien n'a été fait).

Sans parler qu'il me semble que les équipements "Allemagne" des POS ont été démontés.

Modifié 27 novembre 2013 par Arnaud68800

[sdx]

(...)Sans compter le fait que deux gares tête de ligne compliquerait la gestion des rames et leur roulement : une rame arrivée de Lausanne ne pourra pas repartir sur Zürich par exemple ! (...)

La petite ceinture...

[cc27001]

La petite ceinture...