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Le Web des Cheminots

Les ingénieurs, leur vie, leur œuvre, leurs perspectives


Arlanda express

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Dans le cas qui nous intéresse, tu crois que c'est le costard cravate payé 4 ou 5 000 euros par mois qui serait venu tirer le train ou tirer sur la ficelle pour essayer de couper les éléments ?

C'est symptomatique d'une dérive qui commence dès les études. Dans ma promo d'ingénieur (chut, ne le répétez pas, je les hais), j'étais à peu près le seul à oser toucher un fer à souder, un oscillo et à mettre les mains dans le perchlo. Pour les autres, c'était bien trop dégradant (ça tache !) ; dès leur plus jeune âge, ces messieurs rêvent d'être dirigeants, chef de projet ou d'entreprise ; encaisser un gros chèque et donner des ordres, c'est toute leur ambition, même si ce sont les rois des incompétents. Ils ont oublié qu'un ingénieur est avant tout un technicien.

Edit Roukmoute : ce message et les 15 suivants tirés du sujet "Cafouillage à Pairs-Austerlitz". controleursncf

Modifié par Roukmoute
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Tout le problème de la formation "à la française" et orientée théorie-papier par rapport aux formations professionnelles du monde germanique.

Le patron d'UBS fut apprenti, le président de la Confédération également, comme deux tiers des suisses.

Ça permet d'avoir connu le terrain, et de ne pas vivre dans un monde totalement irréel.

Ah et l'apprentissage mène aux universités en Suisse.

Modifié par likorn
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Il faut voir d'où vient cette attitude, et la volonté politique d'une certaine époque qui a mené la france à dévaloriser les métiers techniques pour former des "tertiaires" et des "managers". Pendant que les germaniques continuaient à former d'excellent techniciens.

Un "ingénieur" d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec un Ingénieur des années 60. C'est au mieux l'équivalent d'un technicien de ces années en terme de formation, mais il est sélectionné comme une variété de céréale, pour mieux résister à l'environnement et produire toujours plus avec toujours moins de qualité.

Ca mériterait un sujet entier pour en parler...

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Un "ingénieur" d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec un Ingénieur des années 60. C'est au mieux l'équivalent d'un technicien de ces années en terme de formation, mais il est sélectionné comme une variété de céréale, pour mieux résister à l'environnement et produire toujours plus avec toujours moins de qualité.

Ca mériterait un sujet entier pour en parler...

Pourquoi mette le terme "ingénieur" d'aujourd'hui entre guillemets ? C'est fort dégradant pour les personnes visées et, en tant qu'étudiant en école d'ingénieur plus très éloigné du diplôme, je le prends très mal. Je pense deviner ton arrière pensée : les jeunes diplômés actuels seraient donc selon toi des incapables au regard de leurs ancêtres ?

Désolé d'être un peu cru, mais j'ai l'impression que tu ne sais pas de quoi tu parles. Je me permets de défendre ma crèmerie, même si mes ambitions de poursuite d'études puis de carrière ne sont pas vraiment liées au métier d'ingénieur à proprement parler.

Peut-être que notre formation est moins poussée sur le plan technique que dans les années 60, mais nous bénéficions d'autres enseignements (basés sur des aspects humains, sociaux, économiques, environnementaux...) qui permettent de mieux cadrer avec les différentes facettes du métier actuel d'ingénieur. On nous le dit assez clairement : en tant qu'ingénieurs, on ne nous demande pas de connaître tous les composants électroniques ou de maîtriser toutes les subtilités de Matlab ou des langages de programmation informatique. Les techniciens font ça très bien, et largement mieux que nous. Nous, ce qu'on nous demande -entre autres-, c'est de savoir se poser les bonnes questions afin d'être capables de résoudre des problématiques d'ordres divers et variées, pouvant nous amener à utiliser les connaissances techniques dont nous disposons.

Il ne faut pas oublier également que plus de la moitié des jeunes ingénieurs actuels seront amenés à ne plus faire du tout de technique au sens pur du terme après quelques années de carrière, en accédant à des postes de management et de gestion de projet (entre autres) pour lesquels ils ont de plus en plus la côte face aux diplômés d'écoles de management.

Modifié par Arnaud68800
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Pourquoi mette le terme "ingénieur" d'aujourd'hui entre guillemets ? C'est fort dégradant pour les personnes visées et, en tant qu'étudiant en école d'ingénieur plus très éloigné du diplôme, je le prends très mal. Je pense deviner ton arrière pensée : les jeunes diplômés actuels seraient donc selon toi des incapables au regard de leurs ancêtres ?

Désolé d'être un peu cru, mais j'ai l'impression que tu ne sais pas de quoi tu parles. Je me permets de défendre ma crèmerie, même si mes ambitions de poursuite d'études puis de carrière ne sont pas vraiment liées au métier d'ingénieur à proprement parler.

Peut-être que notre formation est moins poussée sur le plan technique que dans les années 60, mais nous bénéficions d'autres enseignements (basés sur des aspects humains, sociaux, économiques, environnementaux...) qui permettent de mieux cadrer avec les différentes facettes du métier actuel d'ingénieur. On nous le dit assez clairement : en tant qu'ingénieurs, on ne nous demande pas de connaître tous les composants électroniques ou de maîtriser toutes les subtilités de Matlab ou des langages de programmation informatique. Les techniciens font ça très bien, et largement mieux que nous. Nous, ce qu'on nous demande -entre autres-, c'est de savoir se poser les bonnes questions afin d'être capables de résoudre des problématiques d'ordres divers et variées, pouvant nous amener à utiliser les connaissances techniques dont nous disposons.

Il ne faut pas oublier également que plus de la moitié des jeunes ingénieurs actuels seront amenés à ne plus faire du tout de technique au sens pur du terme après quelques années de carrière, en accédant à des postes de management et de gestion de projet (entre autres) pour lesquels ils ont de plus en plus la côte face aux diplômés d'écoles de management.

Ce que tu décris là est exactement ce qui est reproché aux ingénieurs contemporains. Ils savent bien gérer, organiser, déléguer. Mais ce ne sont pas eux qui font le travail. Je dis ça en grossissant le trait bien sûr, il y a une part de formation technique et certains sont plus doués que d'autres. Mais ce n'est plus ce qu'on leur demande.

Pour ce que j'ai connu, un ingénieur informatique (qui a pourtant des cours d'algorithmique dans son cursus) n'est pas capable de ressortir un algorithme basique à la sortie de l'école. Ah il sait faire un cahier des charges, ce qui est très utile et même indispensable, ce qu'un technicien ne saura pas faire. Mais comme il ne connait plus les bases d'algo... Ben une partie de son cahier des charges est irréalisable de base et doit être modifié. Ce qu'il a budgété pour être fait en 3 semaines en prendra une de plus en négociations/adaptations du cahier des charges, par méconnaissance.

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Pourquoi mette le terme "ingénieur" d'aujourd'hui entre guillemets ? C'est fort dégradant pour les personnes visées et, en tant qu'étudiant en école d'ingénieur plus très éloigné du diplôme, je le prends très mal. Je pense deviner ton arrière pensée : les jeunes diplômés actuels seraient donc selon toi des incapables au regard de leurs ancêtres ?

Ce n'est pas mon arrière-pensée, c'est mal interprété.

Sans rentrer dans les détails, ce que je veux dire c'est que le titre et le diplôme d'ingénieur ont été progressivement dénaturés par des volontés politiques successives (post-soixanthuitardes ou autres, peu importe), et qu'ils n'ont plus grand chose à voir avec la définition d'un ingénieur telle qu'on la connaissait jusqu'aux années 60. (je ne suis pas le seul à etre de cet avis, c'est par ailleurs évoqué sur wikipedia).

Les étudiants d'aujourd'hui ne sont pas plus bêtes que leurs ancêtres, mais on les forme à quelque chose de très différent du métier d'ingénieur de leurs ancêtres. Dans ce cas, pourquoi persister à les nommer "ingénieurs" ? Ce sont plutôt des "managers de projets techniques", des "développeurs produits", des "auditeurs et gestionnaires de programmes", ou autres termes barbares anglophones.

En illustrant très largement, les ingénieurs de maintenant seraient difficilement capables de pondre un concorde en moins de 10 ans comme leurs ancêtres, mais ils sont très capables de pondre un ULM en kit conçu en roumanie, fabriqué en chine, assemblé en turquie pour 200€ et pilotable par un simple iPad, et avec un marketing ecolo-trend, ce qui représente une réelle prouesse que leurs aînés n'auraient pas pu faire.

On pourrait débattre plus longuement du sujet sur un topic dédié, car il y a matière à dire.

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Pourquoi mette le terme "ingénieur" d'aujourd'hui entre guillemets ? C'est fort dégradant pour les personnes visées et, en tant qu'étudiant en école d'ingénieur plus très éloigné du diplôme, je le prends très mal. Je pense deviner ton arrière pensée : les jeunes diplômés actuels seraient donc selon toi des incapables au regard de leurs ancêtres ?

Récemment, la revue des anciens élèves de mon école (que je reçois même si je ne cotise pas à cette asso), publiait l'interview d'une nana qui est maintenant à la tête des activités numériques de la FNAC. Gros poste, donc. La personne qui réalise l'interview lui demande : « Qu'est-ce que vous regrettez le plus de vos années d'école ? ». Réponse de l'intéressée : « Ne pas avoir été suffisamment en cours ».

Édifiant, non ? En fait, tout ce qui est technique (c'était déjà le cas quand j'étais moi-même étudiant en 1990) n'intéresse plus personne, et comme les cours ne sont pas obligatoires, résultat : les amphis ou petits cours sont vides. C'est symptomatique d'une tendance de fond vers le délaissement des filières scientifiques/techniques au profit du management/économie/finance. La faute à qui…

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C'est assez spécifique à la France. Dans les autres pays d'Europe, un ingénieur n'est pas un titre d'école mais un métier. Ce métier en France peut être exercé par des ingénieurs (= qui ont le titre d'ingénieur) ou des techniciens supérieurs. Bien souvent, les ingénieurs préfèrent se consacrer au management mais il existe heureusement de très nombreuses exceptions.

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La faute à qui…

A ceux qui ont ennoncé, comme un dogme, que la valorisation du capital se suffisait à lui même par des mecanismes complexes, speculateurs et pyramidaux...

Quand c'est un escroc regional, ça ne fait que quelques plumés et les unes des gazettes locales, quand ça prend la tournure Mondiale, celà créé une crise généralisée, économique certes, mais bien plus grave dans ses conséquences à venir, la perte de confiance des hommes entre eux...

Et on est en plein dedans....

Fabrice

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Ce que tu décris là est exactement ce qui est reproché aux ingénieurs contemporains. Ils savent bien gérer, organiser, déléguer. Mais ce ne sont pas eux qui font le travail. Je dis ça en grossissant le trait bien sûr, il y a une part de formation technique et certains sont plus doués que d'autres. Mais ce n'est plus ce qu'on leur demande.

Pour ce que j'ai connu, un ingénieur informatique (qui a pourtant des cours d'algorithmique dans son cursus) n'est pas capable de ressortir un algorithme basique à la sortie de l'école. Ah il sait faire un cahier des charges, ce qui est très utile et même indispensable, ce qu'un technicien ne saura pas faire. Mais comme il ne connait plus les bases d'algo... Ben une partie de son cahier des charges est irréalisable de base et doit être modifié. Ce qu'il a budgété pour être fait en 3 semaines en prendra une de plus en négociations/adaptations du cahier des charges, par méconnaissance.

Dans ma promo, on honnit presque autant les cours de management que ceux de méca-flu. En tout cas je suis loin d'être le seul à préférer la technique (enfin, certaines parties) au management ou à l'économie.

Et pour ton exemple... ça doit être pour ne pas lui ressembler que je suis en train de programmer différents algorithmes dans 4 langages différents.

Récemment, la revue des anciens élèves de mon école (que je reçois même si je ne cotise pas à cette asso), publiait l'interview d'une nana qui est maintenant à la tête des activités numériques de la FNAC. Gros poste, donc. La personne qui réalise l'interview lui demande : « Qu'est-ce que vous regrettez le plus de vos années d'école ? ». Réponse de l'intéressée : « Ne pas avoir été suffisamment en cours ».

Édifiant, non ? En fait, tout ce qui est technique (c'était déjà le cas quand j'étais moi-même étudiant en 1990) n'intéresse plus personne, et comme les cours ne sont pas obligatoires, résultat : les amphis ou petits cours sont vides. C'est symptomatique d'une tendance de fond vers le délaissement des filières scientifiques/techniques au profit du management/économie/finance. La faute à qui…

C'est bête ; ici, les cours sont obligatoires (ce qui n'empêche pas certains de les sécher, mais être physiquement présent ne leur aurait rien apporté de plus :Smiley_51: .)

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On nous le dit assez clairement : en tant qu'ingénieurs, on ne nous demande pas de connaître tous les composants électroniques ou de maîtriser toutes les subtilités de Matlab ou des langages de programmation informatique. Les techniciens font ça très bien, et largement mieux que nous. Nous, ce qu'on nous demande -entre autres-, c'est de savoir se poser les bonnes questions afin d'être capables de résoudre des problématiques d'ordres divers et variées, pouvant nous amener à utiliser les connaissances techniques dont nous disposons.

J'avais loupé ce passage. Je pense que tu risques d'etre déçu lorsque tu débuteras ton premier emploi. Dans les disciplines appliquées (informatique, électronique, mécanique, acoustique) les jeunes diplômés sont très souvent affectés à des postes où on ne leur demande pas de réfléchir, mais d'utiliser les outils numériques (codage, CAO, matlab, calculs) que les gradés ne savent pas ou ne veulent pas maîtriser (c'est rébarbatif et peu valorisant). Il faut déja passer plusieurs années à pousser un mulot avant d'espérer accéder à un simple poste de suivi de projet. Ou alors il faut s'orienter dès le départ sur de l'audit qualité, voire même du contrôle de gestion. Un peu frustrant pour un jeune passionné de technique... Sinon il faut faire sa valise et s'évader en suisse ou en allemagne, ils adorent les jeunes ingénieurs français passionnés de technique, car ils les paient deux fois moins cher qu'un natif.

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J'avais loupé ce passage. Je pense que tu risques d'etre déçu lorsque tu débuteras ton premier emploi. Dans les disciplines appliquées (informatique, électronique, mécanique, acoustique) les jeunes diplômés sont très souvent affectés à des postes où on ne leur demande pas de réfléchir, mais d'utiliser les outils numériques (codage, CAO, matlab, calculs) que les gradés ne savent pas ou ne veulent pas maîtriser (c'est rébarbatif et peu valorisant). Il faut déja passer plusieurs années à pousser un mulot avant d'espérer accéder à un simple poste de suivi de projet. Ou alors il faut s'orienter dès le départ sur de l'audit qualité, voire même du contrôle de gestion. Un peu frustrant pour un jeune passionné de technique... Sinon il faut faire sa valise et s'évader en suisse ou en allemagne, ils adorent les jeunes ingénieurs français passionnés de technique, car ils les paient deux fois moins cher qu'un natif.

ça dépend, j'ai des camarades qui ont décroché ou sont en passe de décrocher directement des stages de fin d'étude de gestion de projet (avec généralement des perspectives d'embauche). Et pourtant je suis dans une filière plutôt technique orientée sur les transports ferroviaires et automobiles ainsi que sur les énergies, pas dans une filière ingénieur d'affaires (bien que nous ayons aussi des cours de management et tout le bazar...)

A en croire ce que j'ai pu voir durant mon stage bac+4, il est encore possible de débuter dans la recherche et développement sur des postes où l'on n'est pas esclave de Matlab, Labview et consorts.

Pour les passionnés de technique, il reste la possibilité (que j'envisage personnellement) de ne pas tout de suite se jeter sur le marché du travail après obtention du diplôme, mais de valoriser et développer ses connaissances en poursuivant ses études à travers une thèse à caractère industriel (thèses CIFRE) pour déboucher soit sur des postes de R&D en entreprise, soit s'orienter vers des carrières de recherche en labo.

Au sujet des cours non obligatoires, il s'agit un peu d'une légende. Dans mon école, seuls 15% du volume horaire total ne doivent pas être obligatoires (cours magistraux de tronc commun en amphi de bac+3 et premier semestre de bac+4).

Quelle que soit l'année d'étude, les TD et TP sont obligatoires, tout comme les cours magistraux spécialisés dispensés au second semestre de bac+4 ainsi qu'en bac+5.

Modifié par Arnaud68800
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Oui, une thèse cifre est une bonne opportunité, ou même prolonger par une formation supplémentaire dans une école au nom prestigieux (hec ou sup-truc), un master international, ou si on n'a pas les moyens chercher un bon VIE. Car le marché français du travail pour les jeunes bac+5 est plutôt tristounet. (ça ressemble à l'Ipsé ta description).

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CC27001 et Arnaud68800 pourraient solliciter la modération pour la création d'un fil spécifique ''Ingénieurs et grandes écoles'', car le lien avec Chateaudun est de plus en plus ténu.

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Dans ma promo, on honnit presque autant les cours de management que ceux de méca-flu. En tout cas je suis loin d'être le seul à préférer la technique (enfin, certaines parties) au management ou à l'économie.

Et pour ton exemple... ça doit être pour ne pas lui ressembler que je suis en train de programmer différents algorithmes dans 4 langages différents.

En espérant que tu gardes ce point de vue le plus longtemps possible !

CC27001 et Arnaud68800 pourraient solliciter la modération pour la création d'un fil spécifique ''Ingénieurs et grandes écoles'', car le lien avec Chateaudun est de plus en plus ténu.

Voilà qui est fait (Roukmoute est passé juste avant moi)

Modifié par Gom
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Mais non, aucun génie là-dessous, ça vient du mot engin, concepteur d'engins, donc engineur. :Smiley_25:

J'en connais pas beaucoup capable de concevoir ( réflexion, plan ect ), réaliser et construire de leurs propres mains un engin ou autre.

ah! ce n'est peut être pas ce qu'on leur demande! dommage.

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Il faut de tout pour faire un monde ... même des spolieurs en interne.

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n'accablons pas les jeunes en cours de formation d'ingénieurs: quel exemple de carrière montre actuellement les vieux ingénieurs en place dans nos entreprises et en particulier dans notre EF préféré?

ils ont glissé vers la facilité du management à 2 balles car sans trop de risque pour leur plan carrière.

Un petit conseil jeune ingénieur: n'oubliez pas que le cursus européen est LMD, Licence Master/Maitrise, Doctorat.

Le titre d'ingénieur n'est glorieux qu'en France et il ne faut pas hésiter de poursuivre sur une thèse qui, notamment à l'international, vous permettra d'avoir la reconnaissance de la part de vos interlocuteurs.

C'est aussi ce que disais Franck Nielsen lors de son cours sur les bases de l'informatique (et Java) à l'école polytechnique en 2008 _cas réunion Airbus, 6:10 http://rtsp://helixium.polytechnique.fr:554/0003/0016/313/FILE001600000003000000010000000100000C37.rm

On manque cruellement de thésard, de jeunes ayant approfondi leur spécialité de base et ont évité les mirages du management ou des RH.

Et on manque aussi cruellement d'entreprises produisant de A à Z, permettant de mettre les mains dans le cambouis technique, un peu à la manière des PME germanique.

Il y a aussi un petit truc qui me chiffonne: on voit souvent des cabinets d'avocats, de comptables, d'architecte;

mais des cabinets d'ingénieurs regroupant des formations techniques complémentaires (informatique+electronique par exemple), à tarifs accessibles pour le PME n'ayant pas les moyens de s'offrir une cellule R&D, je n'en ai pas beaucoup vu.

NB: 1h25 de cours Java de l'école polytechnique avec support en US, c'est de

la jouissance intellectuelle pure et un accès au paradis des geeks !

Rhaaa lovely.......

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Il y a aussi un petit truc qui me chiffonne: on voit souvent des cabinets d'avocats, de comptables, d'architecte;

mais des cabinets d'ingénieurs regroupant des formations techniques complémentaires (informatique+electronique par exemple), à tarifs accessibles pour le PME n'ayant pas les moyens de s'offrir une cellule R&D, je n'en ai pas beaucoup vu.

On appelle ça des cabinets de conseil, maintenant...

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