Accès aux voies et responsabilité juridique

[Invité zibouli]

Nombreux sont les panneaux invitant le public à la plus grande vigilance aux abords des voies ferrées.
La SNCF pourrait-elle être tenue pour responsable si un accident entre un train et un piéton survenait dans un secteur dépourvu de tels panneaux, en rase campagne par exemple ?
S'il vous plait.

[ADC01]

il y a 21 minutes, zibouli a dit :

Nombreux sont les panneaux invitant le public à la plus grande vigilance aux abords des voies ferrées.
La SNCF pourrait-elle être tenue pour responsable si un accident entre un train et un piéton survenait dans un secteur dépourvu de tels panneaux, en rase campagne par exemple ?
S'il vous plait.

Non car nul est censé ignorer la loi qui stipule que l’accès aux emprises aux chemin de fer non accessibles au public est strictement interdit et passible d’amende et de peines d'emprisonnement

[cyclodocus]

l'état, le département... est il responsable si un gugus va s'asseoir au milieu d'une route à 2 fois deux ou trois voies, même quand c'est désert ?

ben c'est pareil pour les voies ferrées

 

sinon

pour "nul n'est censé ignorer la loi"

je te renvoie au site du gouvernement qui en traite et .... le réfute... en partie

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/citoyennete/definition/devoirs-definition/que-signifie-nul-n-est-cense-ignorer-loi.html

Modifié 20 mai 2017 par cyclodocus

[Invité zibouli]

Merci ADC01 et Cyclodocus.

Le décret n° 2016-541 du 3 mai 2016 relatif à la sûreté et aux règles de conduite dans les transports ferroviaires ou guidés - version consolidée au 20 mai 2017, précise beaucoup de choses. Je ne parviens pas à trouver l'article par lequel il est stipulé que les voies sont interdites au public. Cette disposition me semble déduite de l'article 3 paragraphe I et de l'article 5 alinéa 6 et dans une certaine mesure de l'article 12.

Décret n°2016-541
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000032490008&dateTexte=20170520

Article 3 Paragraphe I
I.-Les agents mentionnés au I de l'article L. 2241-1 du code des transports peuvent enjoindre à toute personne qui se serait introduite dans un espace affecté au transport public de voyageurs ou de marchandises interdit au public d'en sortir immédiatement.

Article 5 alinéa 6
6° De monter ou de descendre ailleurs que dans les gares, stations, haltes ou arrêts destinés à cet effet ou lorsque le véhicule n'est pas complètement arrêté ;

Article 12
(...)
Lorsque la traversée des voies est autorisée dans une gare, toute personne qui franchit ou s'apprête à franchir une voie traversée à niveau doit, à l'approche d'un train ou de tout autre véhicule circulant sur les rails, dégager immédiatement la voie, s'en écarter et en écarter les animaux qu'elle conduit de manière à lui livrer passage.
 

Cet article 3 est-il bien la base légale de l'interdiction de l'accès aux voies ?

 

[cyclodocus]

le bon sens

ça suffit pas ?

te faut une loi ?

comme aux US

y' aussi besoin d'une loi pour savoir qu'il faut pas que pisser sur son froc ?

[Invité zibouli]

S'il te plait, ne soit pas agressif.

La loi du 15 juillet 1845 sur la police des chemins de fer modifiée par la loi n° 2007-297 du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance a été abrogée.
Désormais il semble que ce soit le décret n° 2016-541 du 3 mai 2016 qui soit applicable.

Je ne veux pas refaire ici le débat du bon sens et de l'interdiction formelle; vous en avez assez débattu dans le sujet relatif à l'accident du Stade de France en mars 2009. C'est juste que je suis étonné que ce décret ne soit pas aussi protecteur pour la SNCF que la loi de 1845 l'était. Je recherche donc à quel endroit le législateur a repris ces dispositions.

Modifié 20 mai 2017 par zibouli
remplacement du mot est par le mot soit

[cyclodocus]

il n'y avait pas d'agressivité

juste une question basique

d'autant que c'est seulement après cette question que tu as exposé clairement ta demande

il y a certes pas mal de "pros" ici

mais quand ça devient hyper pointu

pourquoi ne pas demander directement au législateur (ton député est là pour ça aussi, normalement)?

pourquoi ne pas demander à ton assistance juridique si tu en as une ?

même en étant laïc, il vaut toujours mieux s'adresser au bon dieu qu'à ses saints

[ADC01]

Citation

Est puni de six mois d'emprisonnement et de 3 750 € d'amende le fait pour toute personne :

 

5° De pénétrer, circuler ou stationner sans autorisation régulière dans les parties de la voie ferrée ou de ses dépendances qui ne sont pas affectées à la circulation publique (.......) ,d'entrer dans l'enceinte du chemin de fer ou d'en sortir par d'autres issues que celles affectées à cet usage ;

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000023086525&idArticle=LEGIARTI000023070857&dateTexte=&categorieLien=cid

 

C'est on ne plus clair.

Modifié 21 mai 2017 par ADC01

[Invité zibouli]

il y a 31 minutes, ADC01 a dit :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000023086525&idArticle=LEGIARTI000023070857&dateTexte=&categorieLien=cid

C'est on ne plus clair.

Je ne cherchais pas au bon endroit.
Merci beaucoup ADC01.

[PLANONYME]

Le problème posé par zibouli était de savoir si la SNCF pouvait être tenue responsable en cas de défaut de panneaux de signalisation appelant à la vigilance dans le périmètre de ses installations.

La réponse apportée par ADC01 rappelle l'interdiction de pénétrer dans les emprises du chemin de fer qui ne sont pas affectées à la circulation publique.

Or, ce n'est pas parce que c'est interdit que la SNCF ne serait pas considérée comme responsable (au moins partiellement) en cas de défaut ou d'insuffisance de signalisation valant avertissement, mise en garde, rappel de ladite interdiction. 

Surtout qu'ici, tel que  sont posés le sujet ("un accident entre un train et un piéton") et la problématique ("secteur dépourvus de tels panneaux" ), à part un passage à niveau ou des emprises interdites au public mais accessibles du fait de la configuration des lieux et de l'absence ou insuffisance d'équipements de protection ou de limitation de l'accès par des tiers (pas de porte verrouillée, pas de barrières, pas de palissades, etc.), on ne voit pas trop de quoi il pourrait s'agit. Mieux vaut donc que tous les panneaux d'avertissement et de sensibilisation imaginables aient été implantés.... même en rase campagne. 

 

Modifié 21 mai 2017 par PLANONYME

[CRL COOL]

Le 21/05/2017 à 11:53, PLANONYME a dit :

Le problème posé par zibouli était de savoir si la SNCF pouvait être tenue responsable en cas de défaut de panneaux de signalisation appelant à la vigilance dans le périmètre de ses installations.

La réponse apportée par ADC01 rappelle l'interdiction de pénétrer dans les emprises du chemin de fer qui ne sont pas affectées à la circulation publique.

Or, ce n'est pas parce que c'est interdit que la SNCF ne serait pas considérée comme responsable (au moins partiellement) en cas de défaut ou d'insuffisance de signalisation valant avertissement, mise en garde, rappel de ladite interdiction. 

Surtout qu'ici, tel que  sont posés le sujet ("un accident entre un train et un piéton") et la problématique ("secteur dépourvus de tels panneaux" ), à part un passage à niveau ou des emprises interdites au public mais accessibles du fait de la configuration des lieux et de l'absence ou insuffisance d'équipements de protection ou de limitation de l'accès par des tiers (pas de porte verrouillée, pas de barrières, pas de palissades, etc.), on ne voit pas trop de quoi il pourrait s'agit. Mieux vaut donc que tous les panneaux d'avertissement et de sensibilisation imaginables aient été implantés.... même en rase campagne. 

 

Comme dit plus haut, "Nul n'est censé ignorer la loi". 

Ensuite, ces fameux panneaux d'interdiction, tu les places à quelle distance l'un de l'autre en rase campagne? au bout de chaque quai? combien on en installe à chaque PN? Comment fait-on sur les zones non grillagées? Et n'importe quel avocat véreux pourra toujours objecter que ce n'est pas suffisant.... Bref, c'est un problème sans fin...

[SEV1977]

Le bon sens, or celui-ci se perd dans des générations abruties par les médias et des jeux à la con:

ON NE CIRCULE PAS SUR UNE VOIE FERREE!

[capelanbrest]

Il y a 6 heures, SEV1977 a dit :

Le bon sens, or celui-ci se perd dans des générations abruties par les médias et des jeux à la con:

ON NE CIRCULE PAS SUR UNE VOIE FERREE!

Je te trouve bien péremptoire dans ton appréciation....

je modulerai ton propos en disant : que normalement le public n'est pas censé circuler sur la voie ferrée ou ses abords....

Pour autant depuis que chemin de fer existe ça c 'est toujours fait y compris en France.

Combien d'ouvrier pour rentrer chez eux ne longeaient ils pas la voie ferrée ? Partout où il y  a un peu d'industrie c 'était monnaie courante.

il y avait sans doute des accidents et dans le temps ça n'était sans doute pas mieux.
peut être les gens faisaient ils plus attention ?

 

Par contre dans le temps il n'y avaient pas les médias et les réseaux sociaux pour tirer à boulets rouge sur les compagnies est dans les têtes les mentalités étaient sans doute plus au diapason du "z'avaient qu'à faire attention"

Bref certes on ne doit pas approcher les abords mais dans la théorie il n'y a rien de nouveau sous le soleil.....c'était déjà écrit y a 30 40 voir 90 ans.....

[mikado43]

ce débat appelle chez moi un souvenir , j'étais sur l'autoroute A9  prés de Béziers quand j'ai vu un bon citoyen en adidas traversait

les 4 voies de l'A9 il faisait son jogging  ....................si c'est possible et j'étais pas seul dans la voiture à 120 ça fait drôle...................

pour la défense du brave, faut bien reconnaitre que faire une autoroute qui coupe un chemin de vignes donc qui empêche de faire

du sport si bon pour la santé c'est irresponsable !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Pascal 45]

Il y a 7 heures, SEV1977 a dit :

... ON NE CIRCULE PAS SUR UNE VOIE FERREE ! ...

... ça c'est vrai ça ...

De nombreuses lignes sont déjà fermées ...

 

[likorn]

Le 21.05.2017 à 11:53, PLANONYME a dit :

Le problème posé par zibouli était de savoir si la SNCF pouvait être tenue responsable en cas de défaut de panneaux de signalisation appelant à la vigilance dans le périmètre de ses installations.

La réponse apportée par ADC01 rappelle l'interdiction de pénétrer dans les emprises du chemin de fer qui ne sont pas affectées à la circulation publique.

Or, ce n'est pas parce que c'est interdit que la SNCF ne serait pas considérée comme responsable (au moins partiellement) en cas de défaut ou d'insuffisance de signalisation valant avertissement, mise en garde, rappel de ladite interdiction. 

Surtout qu'ici, tel que  sont posés le sujet ("un accident entre un train et un piéton") et la problématique ("secteur dépourvus de tels panneaux" ), à part un passage à niveau ou des emprises interdites au public mais accessibles du fait de la configuration des lieux et de l'absence ou insuffisance d'équipements de protection ou de limitation de l'accès par des tiers (pas de porte verrouillée, pas de barrières, pas de palissades, etc.), on ne voit pas trop de quoi il pourrait s'agit. Mieux vaut donc que tous les panneaux d'avertissement et de sensibilisation imaginables aient été implantés.... même en rase campagne. 

 

S'il n'y a pas d'obligation de signalisation, or ce n'est pas précisé dans le texte, il ne peut y avoir de défaut de signalisation.

De même, sur la route, s'il n'y a pas de panneau à une intersection, il y a une priorité de droite, et il n'y a pas de défaut de signalisation lorsque cela n'est pas rappelé (hors cas prévus et devant être signalés par le panneau "Danger, priorité de droite").

Ou encore, il est interdit de tuer son voisin, et là encore il n'y aucun défaut de signalisation lorsqu'un meurtre est commis.

D'ailleurs le texte est fondamentalement clair, il indique qu'il est punissable de rentrer ou sortir des emprises, sauf par les accès affectés à cet usage, donc reconnaissables ou signalés.
Par contre, on peut effectivement plaider le défaut quant à une emprise non reconnaissable, ou encore une emprise reconnaissable ou signalée comme étant accessible au public, alors qu'elle ne l'est pas.

Mais en général, là, on va effectivement tomber sur le bon sens, et sur le concept de bonne foi. Cela dit, on devient de plus en plus restrictif à ce sujet, l'entreprise a la connaissance, pas l'individu lambda. Mais j'ai bien l'impression que la très grande majorité des tribunaux considèrent encore qu'une voie ferrée est une emprise reconnaissable et ne nécessitant pas, de manière générale, de protection particulière.

Pour prendre un exemple très parlant, nous avions le problème d'avoir un chemin sauvage qui s'était créé le long d'une voie ferrée parcourue par environ 15 trains par heure (triple voie). Le chemin faisait gagner 15 minutes de marche aux piétons et pouvait passer pour être un cheminement tout à fait officiel. Là, dès que l'entreprise a été avisée du problème, il est juridiquement devenu impératif de poser des panneaux d'interdiction, car de bonne foi on pouvait s'engager sur ce chemin pourtant non-sécurisé, alors que l'entreprise propriétaire était au courant du défaut.
Depuis, un vrai chemin a été créé, et les panneaux enlevés.

[EDIT]

Bien entendu, il existe d'autres règles pour d'autres cas plus particuliers. Proche d'une école ou d'un terrain de jeu pour enfant, on peut s'attendre à ce que les emprises soient mieux protégées et la loi le demande d'ailleurs certainement (du moins, elle doit certainement poser le principe de plus de précaution pour les dangers aux abords du lieu), mais ce n'est pas régi par les mêmes textes.

Modifié 25 mai 2017 par likorn

[Mak]

Le ‎23‎/‎05‎/‎2017 à 07:01, capelanbrest a dit :

Je te trouve bien péremptoire dans ton appréciation....

je modulerai ton propos en disant : que normalement le public n'est pas censé circuler sur la voie ferrée ou ses abords....

Pour autant depuis que chemin de fer existe ça c 'est toujours fait y compris en France.

 

Tout à fait  !

J'ai participé à des randonnées, lorsque tu attires l'attention des randonneurs sur les risques de glisser en marchant sur les rails ou les traverses moisies , tu passes pour le gentil débile du groupe, un peu chiant.

Déclarer "qu'on ne peut pas traverser la voie et qu'il vaut mieux faut faire un long détour"" te fait passer instantanément de la catégorie "débile léger" à celle de psychopathe grave qu'on évitera d'inviter à l'avenir...

Modifié 26 mai 2017 par Mak

[PLANONYME]

J'ai recherché s'il y avait des cas dans la jurisprudence (Cour de cassation). Evidemment, il y en a.

Sans être (de loin) exhaustif, j'ai trouvé ça où le piéton est finalement bien considéré comme entièrement responsable de ce qui lui est arrivé :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007211196&fastReqId=349910241&fastPos=1

Ce qui est intéressant dans cet arrêt, en lien avec les termes du présent sujet, ce sont les arguments que développe la victime et les raisons pour lesquelles la Cour de cassation les écarte pour dire que la SNCF n'était pas responsable.

La victime : "(...) en l'absence d'interdiction formelle, ne peut être fautif le fait d'entreprendre à pied la traversée des voies ferrées en empruntant un portillon spécialement prévu et ouvert à cette fin et de se tenir à proximité de la voie ferrée, dès lors que l'obligation n'est faite au piéton que de dégager la voie (...)"

La Cour de cassation : (...) les barrières du passage à niveau étaient fermées pendant la nuit et régulièrement signalées, que le train de marchandises était lui-même normalement éclairé et que M. X... n'avait pas prêté attention à sa propre sécurité en s'engageant sur les voies ferrées sans regarder si aucun train ne survenait et sans respecter les règles de prudence rappelées par les panneaux de la SNCF (...)"

La Cour relève les règles de prudences "rappelées par les panneaux de la SNCF". Ce qui signifie que s'il n'y avait pas eu tel panneaux appelant à la prudence, la décision aurait certainement pu être différente. C.Q.F.D.

Par contre, un autre cas ici avec responsabilité partielle de la SNCF :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007000026&fastReqId=77707057&fastPos=2

" (...) la SNCF était partiellement responsable des conséquences dommageables de l'accident dont avait été victime un touriste qui, se tenant à proximité d'une voie ferrée, traversant une agglomération sans être clôturée avait été heurté et blessé par un autorail, (...)"

 

[likorn]

Dans le premier cas, il s'agit d'un PN. Avec portillon, il est normal de devoir rappeler qu'il y a un danger, ça me semble cohérent avec ce que je raconte.

Dans le second cas, le principe de précaution à la française semble considérer qu'en agglomération il est important et justifié de clôturer les voies. D'une certaine manière ça rejoint, bien que de manière un peu plus strict, mon point de vue sur les endroits "sensibles" comme les écoles.

Bref, tout ceci dit à peu près la même chose. De base on ne rentre pas sur une voie, sauf lorsque c'est autorisé (par un portillon) auquel cas il convient de signaler le danger, et dans un lieu sensible (une agglomération) on doit prendre des mesures de précaution particulières.
Mais nul besoin de mettre un panneau tous les 10 mètres le long de l'entier du réseau.

Modifié 26 mai 2017 par likorn

[capelanbrest]

Il y a 8 heures, likorn a dit :

Dans le premier cas, il s'agit d'un PN. Avec portillon, il est normal de devoir rappeler qu'il y a un danger, ça me semble cohérent avec ce que je raconte.

Dans le second cas, le principe de précaution à la française semble considérer qu'en agglomération il est important et justifié de clôturer les voies. D'une certaine manière ça rejoint, bien que de manière un peu plus strict, mon point de vue sur les endroits "sensibles" comme les écoles.

Bref, tout ceci dit à peu près la même chose. De base on ne rentre pas sur une voie, sauf lorsque c'est autorisé (par un portillon) auquel cas il convient de signaler le danger, et dans un lieu sensible (une agglomération) on doit prendre des mesures de précaution particulières.
Mais nul besoin de mettre un panneau tous les 10 mètres le long de l'entier du réseau.

et je dirais à la base c 'est aussi la jurisprudence qui fait évoluer l'interprétation de la loi ou du règlement.

Autrefois un type qui rentrant de son boulot et longeant la voie ferrée, se serait fait percuter, aurait eu le droit à 3 lignes dans le canard local.

avec le commentaire du journaleux qui va bien : cet homme n'avait rien à faire là....car il est interdit de traverser les voies ou de les longer....en ville comme en rase campagne.

En clair accident regrettable .....mais tant pis pour lui " l'avait qu'a pas présenter sur les emprises ferroviaires" . fermer le ban. les obséque  se dérouleront....etc etc

De nos jours  un tel constat serait impensable.....(réseau sociaux PQR TV etc etc....)

on appelle cela l'évolution de la société....la judiciarisation de la vie publique est passé par là. 

 

Modifié 26 mai 2017 par capelanbrest

[BAISIN]

Avec un gilet fluo reglementaire orange , on passe pour un agent de voie.

 

Cas particuliers: L' une des 2 voies maintenues, sur la ligne abandonnée entre Baroncourt, et Audun le Roman, reste une dépendance/servitude de SNCF Réseau, cause caténaire 25 KV 50 Hz, toujours sous tension, et utilisée.

L' assiette de la 2eme voie déposée, d' une ligne toujours en service, par exemple la ligne des Dombes, et certaines parties entre Romans et St Marcellin, excepté St Hilaire du Rosier, sur la ligne Valence-Moirans, qui est électrifiée. Ca reste une servitude/ dépendance de SNCF Réseau.

[ADC01]

Il y a 2 heures, BAISIN a dit :

 

Avec un gilet fluo reglementaire orange , on passe pour un agent de voie.

 

Tout faux car les mécanos et tout un tas d'agent ont cet EPI en dotation, et aussi plein de gens qui n'ont rien à voir avec le chemin defer donc, il n'y a  pas que les agents de voie qui en ont, d'ailleurs ce sont eux qui en ont le moins puisqu’ils possèdent la plupart des vêtements de travail avec la haute visibilité intégréeBref, cetteremarque sur ce port de ce vêtement haute visibilité est déplacée et pourrait inciter des personnes à se faire passer pour ce qu'elles ne sont pas

Modifié 27 mai 2017 par ADC01

[Mak]

Il y a quand même beaucoup d'hypocrisie dans tout cela.

Depuis les années 1840 en Grande Bretagne comme en France la loi impose aux compagnies de chemin de fer de clôturer leurs emprises .

C'est ce qui se passe en GB (je parle sous couvert de Didier )

En France, ça n'a jamais été vraiment appliqué : ça arrange bien les chasseurs (entre autres) et au passage ça fait réaliser des économies aux compagnies et à leurs héritières , RFF et SNCF Réseau...

Tout le monde est content et quand il y a un pépin on redécouvre "Loi du 15 juillet 1845 sur la police des chemins de fer", qu'on s'empresse de remettre dans son tiroir au Musée, dès que la pression est retombée...

Modifié 28 mai 2017 par Mak

[PLANONYME]

il y a une heure, Mak a dit :

 la loi impose aux compagnies de chemin de fer de clôturer leurs emprises .

Lors de l'achat d'une maison de garde  désaffectée de passage à niveau (ça a son charme), l'une des premières obligations mise à la charge de l'acquéreur est de clôturer son terrain. 

[Invité zibouli]

Il y a 2 heures, Mak a dit :

(...)  Depuis les années 1840 en Grande Bretagne comme en France la loi impose aux compagnies de chemin de fer de clôturer leurs emprises (...)

(...) En France, ça n'a jamais été vraiment appliqué (...)

(...) quand il y a un pépin on redécouvre "Loi du 15 juillet 1845 sur la police des chemins de fer", (...)

La loi du 15 juillet 1845 a été en grande partie abrogée par le décret n°2006-1279 et l'ordonnance n°20110-1307.
Donc, de ce qu'il en reste, quel article vises-tu pour affirmer que, je te cite, "la loi impose aux compagnies de chemin de fer de clôturer leurs emprises" ?
S'il te plait.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006074965&dateTexte=22220221