l'avenir du ferroviaire avec Spinetta

[Invité jackv]

pour la qualité du réseau

https://fr.statista.com/statistiques/483996/qualite-reseau-train-pays-monde/

 

Concrètement, parcourir 100 kilomètres en train en France reviendrait plus cher qu’en avion, 17,59 euros contre 14,74, selon les calculs de GoEuro. Le même trajet en autocar revient à 4,78 euros. La France se classe au cinquième rang des pays où la place de train est la plus élevée, après la Suisse (47,44 euros), le Royaume-Uni, les Pays-Bas et la Belgique (20,54 euros). Parmi les pays les moins chers que la France, figurent l’Espagne à 13,74 pour 100 kilomètres, l’Allemagne à 12,59 euros et l’Italie à 12,28 euros. 

http://www.mobilicites.com/011-5363-Etude-GoEuro.html

Bien évidemment, ces tarifs ne prennent pas en compte la politique de billets à petits prix et les cartes de réduction. Or, selon la SNCF, 75% de clients TGV profitent de tarifs réduits

 

Modifié 16 février 2018 par jackv

[Laroche]

à l’instant, jackv a dit :

 suis pas sur que les grands bretons sont d'accord...en plus ils ont les tarifs les plus élevés d'eu il me semble

Si en plus il faut parler argent, c'est pas marrant et puis les grands bretons ils ne sont plus dans l'UE (enfin bientôt).

[PN407]

il y a 15 minutes, Laroche a dit :

Pour le voyageur autre, je pense que tu fais référence aux différents TER (Bourgogne Nord, ......) et les quelques intercités restants. Le problème est déjà réglé tout est déjà transféré aux régions. 

Le fret en Ile de France, c'est comme ailleurs déjà ouvert à la concurrence.

Les infras partagées, Ou est le problème, chacun paie sa part au gestionnaire de l'infra.

Enfin si tu cherche une justification à la future amélioration, ne te fatigue pas à lire les 127 pages, c'est écrit au début. Partout ou le service ferroviaire a été ouvert à la concurrence, le service s'est amélioré.

Je parle aussi des quelques TGV restants :-)

Les infras partagées posent tous les jours des problèmes d'interdépendance, réagissant sur la qualité de service des partenaires immergés de force dans l'incident.

Dans le complexe de Paris Gare de Lyon, l'infra de la ligne 1 du métro, ou celle de la ligne A, ne partage pas son gestionnaire avec qui que ce soit. La ligne 1 gère ses ennuis dans son coin. Ils ont trouvé depuis des années des subventionneurs pour leur trouver l'argent nécessaire pour diverses améliorations, dont le pilotage automatique, et plus généralement une technologie et des méthodes adaptées au problème à résoudre jour après jour. Même s'il reste toujours quelque chose à faire, il y a eu un effort continu.

A la décharge de JCS, faut plus de temps et de moyens que ce qu'on lui a donné pour imaginer des solutions et les soumettre à une comparaison multi-critères. Plus la couleur des galons et le combat des ego/ des ergots :-)

 

 

Modifié 16 février 2018 par PN407

[Laroche]

il y a 5 minutes, jackv a dit :

pour la qualité du réseau

https://fr.statista.com/statistiques/483996/qualite-reseau-train-pays-monde/

Comme déjà évoqué precedement par un autre contributeur, j'ai quelques doutes sur la pertinence de cette étude. Il faut avoir des lunettes en bois pour classer le réseau français devant le réseau allemand qui serait lui au même niveau que le réseau US.

Pour les coûts, je pense aussi qu'il est très difficile de comparer les différents pays, devant la complexité des tarifs des différents opérateurs dont ceux de la SNCF. Par contre le rapport Spinetta est, à mon avis, assez clair sur son explication sur la pertinence de chaque mode de transport entre ferroviaire et aérien en comparant coût et temps de transport.

[Invité jackv]

il y a 4 minutes, Laroche a dit :

Pour les coûts, je pense aussi qu'il est très difficile de comparer les différents pays, devant la complexité des tarifs des différents opérateurs dont ceux de la SNCF. Par contre le rapport Spinetta est, à mon avis, assez clair sur son explication sur la pertinence de chaque mode de transport entre ferroviaire et aérien en comparant coût et temps de transport.

 c'est sur que si tu veux prendre  un Lyon bordeaux il vaut mieux prendre easy jet  que SNCF prix et durée du trajet ..train environ..5h et +100€.. avion 1 h10 et 50 enne d'€ (meme jour memes horaires)a croire que le prix est calculé au temps de présence dans le mobile

Modifié 16 février 2018 par jackv

[Laroche]

il y a 3 minutes, PN407 a dit :

Je parle aussi des quelques TGV restants :-)

Ouverture à la concurrence, comme le reste

il y a 4 minutes, PN407 a dit :

Les infras partagées posent tous les jours des problèmes d'interdépendance, réagissant sur la qualité de service des partenaires immergés de force dans l'incident.

Rien de nouveau, sauf à créer des infras séparées, mais ça c'est du doux reve

 

il y a 7 minutes, PN407 a dit :

Dans le complexe de Paris Gare de Lyon, l'infra de la ligne 1 du métro, ou celle de la ligne A, ne partage pas son gestionnaire avec qui que ce soit.

Je ne comprends pas trop ce que tu veux démontrer. La ligne 1 (métro) n'a rien à voir avec le complexe de la Gare de Lyon. Pas plus que la ligne A, mais par contre regarde à l'ouest et c'est une autre affaire. Mais aucun rapport avec le rapport Spinetta

 

il y a 12 minutes, PN407 a dit :

A la décharge de JCS, faut plus de temps et de moyens que ce qu'on lui a donné pour imaginer des solutions et les soumettre à une comparaison multi-critères

Le rapport Spinetta c'est pour donner une vision, il ne va pas se mettre les mains dans le cambouis

à l’instant, jackv a dit :

 c'est sur que si tu veux prendre  un Lyon bordeaux il vaut mieux prendre easy jet  que SNCF prix et durée du trajet ..train environ..5h et +100€.. avion 1 h10 et 50 enne d'€ (meme jour memes horaires)a croire que le prix est calculé au temps de présence dans le mobile

C'est un argument que Spinetta reprends à son compte et il n' pas tord

[Invité jackv]

il y a 3 minutes, Laroche a dit :

 c'est sur que si tu veux prendre  un Lyon bordeaux il vaut mieux prendre easy jet  que SNCF prix et durée du trajet ..train environ..5h et +100€.. avion 1 h10 et 50 enne d'€ (meme jour memes horaires)a croire que le prix est calculé au temps de présence dans le mobile

C'est un argument que Spinetta reprends à son compte et il n' pas tord

 et oui 80 ans après on est encore tributaire des principes centralisateurs  du tout vers paris des compagnies ferroviaires d'avant 37..on a rien fait pour évoluer bien au contraire..et les LGV  TGV ont amplifié l'effet passage vers paris obligatoire

Modifié 16 février 2018 par jackv

[Invité jackv]

Issu d'un décret de 1950, le statut génère à la SNCF des "excédents de personnel", juge Jean-Cyril Spinetta. L'ex-patron d'Air France propose l'arrêt du "recrutement au statut" pour les nouveaux embauchés, en préservant les droits des personnels en bénéficiant déjà. 

"Il faudra qu'on m'explique en quoi le statut des cheminots est la cause des problèmes et des incidents que rencontrent bon nombre aujourd'hui de voyageurs", a lancé vendredi le leader de la CGT Philippe Martinez, appelant à "s'attaquer au fond des problèmes de la SNCF". 

https://lexpansion.lexpress.fr/actualites/1/actualite-economique/attaches-a-leur-statut-les-cheminots-prets-a-en-faire-un-casus-belli_1985667.html

Ancien PDG d\'Air France-KLM, Jean-Cyril Spinetta a disséqué la politique tarifaire de la SNCF et son « yield management » avec un œil d\'expert, et selon lui, « des marges d\'amélioration des recettes semblent possibles », en jouant notamment sur une différenciation accrue des clientèles affaires et loisirs. -

https://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/0301307446466-les-surprises-du-rapport-spinetta-sur-les-prix-des-billets-de-train-2154407.php

Toutes les organisations représentatives sont vent debout contre les propositions de ce document, mais, à l'exception de la CGT, elles n'ont pas encore déterminé leur stratégie.

http://www.liberation.fr/france/2018/02/16/les-syndicats-en-ordre-pas-encore-uni-contre-le-rapport-spinetta_1630233

La position des uns et des autres devrait s’établir à l’issue d’une réunion de l’intersyndicale programmée mercredi prochain. D’ici là, le gouvernement semble s’affairer à envoyer des signes d’apaisement. Dès lundi, la ministre des Transports, Elisabeth Borne, va recevoir les syndicats

Quelques jours plus tôt, ils étaient reçus par Jean-Cyril Spinetta, qui tenait à leur présenter les grandes lignes de son rapport.

 

 

Rapport Spinetta : pas de recette miracle pour le fret ferroviaire

Le rapport remis   Spinetta ne donne pas de recette miracle pour assurer un avenir à Fret SNCF. Il enfourche le (vieux) cheval de la filialisation, propose de taxer le transport routier de marchandises ou de laisser ce dernier profiter de péages ferroviaires sous-tarifés de mettre la dette de Fret SNCF (4,3 milliards d'euros, soit plus du double par rapport à 2005) sur le dos de SNCF Mobilités,

Aujourd’hui, malgré les fortes hausses subies depuis la fin 2016 par le fret pour acquérir des sillons, l’activité bénéficie toujours de péages au coût inférieur au coût marginal d’usage des infrastructures. Cet état de fait ne va pas pouvoir durer, car la Directive 2012/34 interdit cette pratique. L’augmentation des péages du fret devrait être de +4,5 % par an jusqu’en 2026 ..et vlan pour mobilité..

http://www.wk-transport-logistique.fr/actualites/detail/101837/rapport-spinetta-pas-de-recette-miracle-pour-le-fret-ferroviaire.html

filialisation des lignes fret ? il propose aussi de créer une filiale chez SNCF Réseau pour regrouper les infrastructures spécifiques au fret, actuellement délaissés par SNCF Réseau.  Cette nouvelle filiale serait dédiée « aux capillaires fret et aux installations de services » et permettrait aux chargeurs et aux transporteurs d’être associés à la maintenance ou à l’exploitation de ces sites..

 

Modifié 16 février 2018 par jackv

[nicopasta]

Il y a 2 heures, jackv a dit :

Pour Laurent Brun, à la tête de la CGT-Cheminots, cette «attaque sociale» n'a rien d'une surprise puisqu'elle est «annoncée de longue date».

«La suppression du statut pour les nouveaux entrants et le passage en société anonyme, ce sont les deux ficelles utilisées ces trente dernières années pour transformer une entreprise publique en société privée.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/02/16/20002-20180216ARTFIG00130-la-cgt-appelle-a-une-manifestation-nationale-des-cheminots-le-22-mars.php

«Le gouvernement a besoin de casser le statut des cheminots» pour «faire éclater» la SNCF et parvenir à une «privatisation généralisée du système» ferroviaire, a dénoncé vendredi le secrétaire national du Parti communiste Pierre Laurent. «Ce qui est en cause, ce n'est pas le statut des cheminots; ce qui est surtout visé...... la privatisation généralisée du système»

 

Après avoir tous appelés main dans la main à voter pour ce même gouvernement... c'était bien les seuls à ne pas savoir qu'on allait se faire atomiser, que l'un ou l'autre soit élu. Le minimum aurait été de ne rien donner comme consigne de vote 

 

Modifié 16 février 2018 par nicopasta

[PN407]

Il y a 3 heures, Laroche a dit :

(1) Ouverture à la concurrence, comme le reste

(2) Rien de nouveau, sauf à créer des infras séparées, mais ça c'est du doux reve

 

(3) Je ne comprends pas trop ce que tu veux démontrer. La ligne 1 (métro) n'a rien à voir avec le complexe de la Gare de Lyon. Pas plus que la ligne A, mais par contre regarde à l'ouest et c'est une autre affaire. Mais aucun rapport avec le rapport Spinetta

 

(4) Le rapport Spinetta c'est pour donner une vision, il ne va pas se mettre les mains dans le cambouis

C'est un argument que Spinetta reprends à son compte et il n' pas tord

1) Ma question était celle de la coexistence sur les installations d'Ile de France. TER GV multirégionaux, trains exploités par une compagnie d'Etat, ou par une compagnie privée, ou par plusieurs compagnies selon destination, on verra, mais il faudra faire passer les trains à grande vitesse en ligne et les recevoir en gare (trains et voyageurs).... et le reste aussi

(2) Doux rêve technique je ne le pense pas. Les infrastructures des zones à trafic dense situées en zone urbaine dense sont coûteuses et peu mobiles une fois réalisées, mais il y a eu et il y a des gens qui savent faire, dans tous les métiers constitutifs d'un très grand projet, dont le dénouage des nœuds complexes envisagé dans le rapport Duron. C'est la mission de l'équipe de "conduite d'opération" (en terminologie de maîtrise d'ouvrage publique française), assistant les maîtres d'ouvrage politiques, de leur proposer une équipe solide. Cà suppose que les maîtres d'ouvrage aient envie de travailler ensemble.

Donc, on passe à des questions sur la volonté et les moyens des responsables politiques, avec, pour simplifier, la séquence de questions suivante :

------- (a) Quel problème voulez-vous résoudre (dans vos mots) ?

--------(b) Combien pouvez-vous mettre par an, en investissements et en exploitation ?

--------(c) Avez-vous la volonté de vous engager sur une très longue durée (vous aux manettes actuellement, vous dans l'opposition actuellement) ?

Réponses recueillies : Un énoncé de problème accepté par tous, des moyens, une volonté persévérante. Evidemment, rebalayage périodique nécessaire, en fonction de l'avancée des études, puis des travaux, des évolutions politiques et économiques, des catastrophes naturelles, etc.

Dans le cas d'un enchevêtrement de niveaux politiques, chacun étant souverain à son niveau et lançant des piques politiques à ses adversaires (çà fait partie du "jeu"), le problème est l'identification et l'accord de tous les vous, et le maintien dans le temps de la stabilité de cet accord, qui protège les techniciens dans les moments difficiles,...ou qui ne tient pas, auquel cas on se quitte....Le problème à résoudre n'a pas été résolu,  mais çà arrive. Pas de remords professionnel.

 C'était évidemment plus facile du temps du Tsar, c'est plus facile aujourd'hui dans les endroits où il y a encore un tsar local, grand ou petit :-)

(3) Ce que je veux démontrer, c'est précisément l'intérêt de l'indépendance : j'apprécie ta perception de la ligne 1 comme n'ayant rien à voir avec le complexe de la gare de Lyon. Pour moi, la ligne 1 fait partie de ce complexe (multimodal), comme les lignes de bus, les taxis, les voiries adjacentes. Elle subit les contrecoups d'un gros retard ou d'une grosse affluence TGV, mais elle n'y est pas enchaînée, ni en technique, ni en organisation. Elle aura à gérer des débits d'entrée-sortie sur les quais, des variations de fréquence des rames, des majorations de temps d'arrêt, des rétentions dans les stations amont, etc. c'est son problème.

(4) En l'absence de "cambouis" minimal permettant de démontrer l'intérêt et la fiabilité des propositions en tant que réponses de qualité et finançables au problème posé, je pense qu'une simple "vision" est incomplète :-)

Modifié 16 février 2018 par PN407

[Laroche]

@PN407

(1) Actuellement, les circulations TGV, Intercités et TER cohabitent sur les mêmes infrastructures, L' ouverture à la concurrence ne changera rien et n'augmentera pas le nombre de sillons disponibles, sauf investissement majeur, il faudra partager les sillons  et les installations disponibles.

(2) Peu de limite pour la technique, par contre pour les financements on trouve la limite très rapidement. Pour ton information je connais parfaitement la gestion de grands projets, mais ta vision d'un engagement sur le long terme par des décideurs politiques d'opinions différentes est utopique ou d'un temps révolu dans cet partie du monde

(3) La ligne 1 fait partie du réseau du métro et dessert la Gare de Lyon, seule la station Gare de Lyon peut être considérée comme faisant partie du complexe du même nom. Et il est évident qu'une exploitation indépendante est plus facile à mettre en oeuvre, mais quel est le rapport avec le rapport Spinetta?

(4) Le rapport Spinetta n'est qu'une proposition, c'est la responsabilité du Premier Ministre de le mettre ou pas en oeuvre.

[Invité jackv]

Il y a 3 heures, nicopasta a dit :

Après avoir tous appelés main dans la main à voter pour ce même gouvernement... c'était bien les seuls à ne pas savoir qu'on allait se faire atomiser, que l'un ou l'autre soit élu. Le minimum aurait été de ne rien donner comme consigne de vote 

 

 une election présidentielle ne se limite pas  a l'avenir de la SNCF.. on ne vote pas seulement pour cela ou alors c'est une vision assez limiter ..après pour chaque cas Sncf ou autre il peut y avoir d'autres modes d'actin ..

[nicopasta]

Il y a 6 heures, jackv a dit :

 une election présidentielle ne se limite pas  a l'avenir de la SNCF.. on ne vote pas seulement pour cela ou alors c'est une vision assez limiter ..après pour chaque cas Sncf ou autre il peut y avoir d'autres modes d'actin ..

Tout à fait mais je trouve assez navrant que tous les gens connus donnent leur avis, qui sont au final des consignes de vote. Les politiques évidemment, mais aussi les syndicats, les grands patrons, les sportifs, les chanteurs, les acteurs, ...etc...

Bref ce n'est pas le sujet, désolé d'avoir dévié.

Concernant ce rapport, rien de très étonnant, on annonce énormément, puis le gouvernement en prendra un peu, et on pourra crier victoire puisqu'on aura sauver le reste (certaines lignes). Sauf qu'il aura fait passer ce qui était son objectif initial (la transformation en SA, à l'instar d'Air France, Orange, La Poste, et tout le reste).

Et les médias seront encore plus contre nous, vu qu'ils sont encore plus (totalement même) à la botte du gouvernement, comparé aux précédentes réformes.

[Pascal 45]

Rapport Spinetta : réunion intersyndicale mercredi 21 février 2018 (source Libération - 16/02/2018)

Citation

... Au lendemain de la remise du rapport Spinetta sur le ferroviaire, pas une des mesures proposées ne recueille l’adhésion des principaux syndicats de la SNCF (CGT, Unsa, SUD Rail et CFDT) ...

... La position des uns et des autres devrait s’établir mercredi 21 février 2018, à l’issue d’une réunion de l’intersyndicale ...

http://www.liberation.fr/france/2018/02/16/sncf-les-syndicats-tous-contre-le-rapport-spinetta-mais-pas-encore-unis_1630379

[Pepe]

Elle a bon dos "l'unité syndicale" !!! Belle excuse pour les très nombreux cheminots qui dans tous les cas n'iront pas manifester, ni même faire grève et tout simplement contester ce que gouvernants et direction sont en train de faire de NOTRE entreprise !!!

Alors oui, ça joue les révolutionnaires autour de la machine à café mais dès qu'il s'agit de perdre le moindre euro, y'a plus personne !!!

Alors si ce énième rapport et l'état de la SNCF ne vous donnent aucunement envie de montrer concrètement votre mécontentement, ne venez pas me faire chier avec votre besoin soudain d'unité syndicale!!!

Ni ça ni autre chose ne vous fera de toute façon aller dans la rue ou faire gréve.

 

 

[Mak]

Il y a 17 heures, jackv a dit :

Aujourd’hui, malgré les fortes hausses subies depuis la fin 2016 par le fret pour acquérir des sillons, l’activité bénéficie toujours de péages au coût inférieur au coût marginal d’usage des infrastructures. Cet état de fait ne va pas pouvoir durer, car la Directive 2012/34 interdit cette pratique. L’augmentation des péages du fret devrait être de +4,5 % par an jusqu’en 2026 ..et vlan pour mobilité..

Bonjour Jackv,

Tu te bases sur quel texte pour dire que car la Directive 2012/34 interdit cette pratique. ?

J'ai relu le paragraphe 4  l'article 8 de la Directive :

"4. Les États membres veillent à ce que les comptes de profits et pertes du gestionnaire de l'infrastructure, dans des conditions normales d'activité et par rapport à une période raisonnable qui ne dépasse pas cinq ans, présentent au moins un équilibre entre, d'une part, les recettes tirées des redevances d'utilisation de l'infrastructure, les excédents dégagés d'autres activités commerciales, les revenus non remboursables de sources privées et le financement par l'État, y compris, le cas échéant, les avances de l'État, et, d'autre part, les dépenses d'infrastructure."

Ce paragraphe n'interdit nullement le subventionnement par l'Etat  en autorisant des péages ne couvrant pas les dépenses.

Il interdit juste qu'en fin d'exercice les comptes soient déséquilibrés.

Exemple :

A)

- recettes (péages ) 700 M€

- dépenses d'entretien , divers ,etc ,etc :1200 M€

 Déficit en fin d'exercice : 1200- 700= 500 M€ : Compte en déséquilibre de 500 M€ INTERDIT

B)

- recettes (péages ) 700 M€

- dépenses d'entretien , divers ,etc ,etc :1200 M€

- subvention d'équilibre (compensation de distorsion de concurrence avec le transport routier) :500M€

 Déficit en fin d'exercice : 1200- (700+ 500 M€) =0  :COMPTE A L'équilibre AUTORISE

 

L'Europe n'interdit nullement le subventionnement (à condition d'avoir des bonnes raisons), elle interdit simplement que le produit de toutes les recettes (donc y compris subvention d'équilibre), ne couvre pas les dépenses, car dans ce cas on crée de la dette d'Etat

Modifié 17 février 2018 par Mak

[Invité jackv]

il y a 21 minutes, Mak a dit :

Bonjour Jackv,

Tu te base sur quel texte pour dire que car la Directive 2012/34 interdit cette pratique. ?

J'ai relu le paragraphe 4  l'article 8 de la Directive :

"4. Les États membres veillent à ce que les comptes de profits et pertes du gestionnaire de l'infrastructure, dans des conditions normales d'activité et par rapport à une période raisonnable qui ne dépasse pas cinq ans, présentent au moins un équilibre entre, d'une part, les recettes tirées des redevances d'utilisation de l'infrastructure, les excédents dégagés d'autres activités commerciales, les revenus non remboursables de sources privées et le financement par l'État, y compris, le cas échéant, les avances de l'État, et, d'autre part, les dépenses d'infrastructure."

Ce paragraphe n'interdit nullement le subventionnement par l'Etat  en autorisant des péages ne couvrant pas les dépenses.

Il interdit juste qu'en fin d'exercice les comptes soient déséquilibrés.

Exemple :

A)

- recettes (péages ) 700 M€

- dépenses d'entretien , divers ,etc ,etc :1200 M€

 Déficit en fin d'exercice : 1200- 700= 500 M€ : Compte en déséquilibre de 500 M€ INTERDIT

B)

- recettes (péages ) 700 M€

- dépenses d'entretien , divers ,etc ,etc :1200 M€

- subvention d'équilibre (compensation de distorsion de concurrence avec le transport routier) :500M€

 Déficit en fin d'exercice : 1200- (700+ 500 M€) =0  :COMPTE A L'équilibre AUTORISE

   nous sommes dans une situation..actuelle..et pour l'instant que je sache il n'est pas question que l'état subventionne réseau chaque année comme d'ailleurs il ne l' a pas fait pour RFF depuis 20ans..( il n'y a d'ailleurs pas de ligne budgétaire actuellement pour cela dans le budget de la France) donc en partant de cet état de fait  et non pas de supputations de demain on rase gratis...il est evident que les péages vont augmenter..

 je veux bien me tromper , mais pour cela il faudrait que le vent tourne que les cheminots  soient pris en compte..ou peut être que des nouvelles EF entrantes fassent pression  va savoir ? mais pour l'instant c'est mal parti.. et tu as bien le droit de rêver ..mais ceux qui gèrent ne sont pas de doux rêveurs

 

Il y a 2 heures, Pepe a dit :

Elle a bon dos "l'unité syndicale" !!! Belle excuse pour les très nombreux cheminots qui dans tous les cas n'iront pas manifester, ni même faire grève et tout simplement contester ce que gouvernants et direction sont en train de faire de NOTRE entreprise !!!

Alors oui, ça joue les révolutionnaires autour de la machine à café mais dès qu'il s'agit de perdre le moindre euro, y'a plus personne !!!

Alors si ce énième rapport et l'état de la SNCF ne vous donnent aucunement envie de montrer concrètement votre mécontentement, ne venez pas me faire chier avec votre besoin soudain d'unité syndicale!!!

Ni ça ni autre chose ne vous fera de toute façon aller dans la rue ou faire gréve.

 

 

 tu as raison mais tu as aussi tord..

faire la grève pour monter son impuissance comme depuis une dizaine d'année c'est ouvrir la porte en grand a la reforme, une action ce n'est pas une simple saute d'humeur parce que l'on ait pas content. C'est comme cela que l'on va dans le mur et que l'on passe pour des rigolos des greviculteurs des corporatistes. .l'unité est sûrement un des moyens qui peut faire bouger car c'est evident que la division n'a jamais permis d'obtenir des résultats mais l'unité cela se prépare..et ce n'est pas avec certain discours que j'entends que cela va avancer..

"dès qu'il s'agit de perdre le moindre euro, y'a plus personne !!!   oui malheureusement mais aussi perdre un euros  pour des actions mal préparées ou l'on rentre la q.. entre les jambes cela se comprend  ;des actions pour lesquels une large base ne s'est pas investi, n'a été que peu consultée et pour lesquels  qq "va t en guerre" sont toujours prêts a faire n'importe quoi ... cela fini par se comprendre..

Modifié 17 février 2018 par jackv

[Mak]

à l’instant, jackv a dit :

   nous sommes dans une situation..actuelle..et pour l'instant que je sache il n'est pas question que l'état subventionne réseau chaque année comme d'ailleurs il ne l' a pas fait pour RFF depuis 20ans..( il n'y a d'ailleurs pas de ligne budgétaire actuellement pour cela dans le budget de la France) donc en partant de cet état de fait  et non pas de supputations de demain on rase gratis...il est evident que les péages vont augmenter..

 je veux bien me tromper , mais pour cela il faudrait que le vent tourne que les cheminots  soient pris en compte..ou peut être que des nouvelles EF entrantes fassent pression  va savoir ? mais pour l'instant c'est mal parti.. et tu as bien le droit de rêver ..mais ceux qui gèrent ne sont pas de doux rêveurs

 

 

Tout à fait d'accord : l'état ne veut pas subventionner, c'est son choix.

Mais, il faut avoir le courage de ses opinions et ne pas reporter la faute sur les autres en pleurnichant comme naguère VIDALIES "on voudrait bien subventionner, mais on ne peut pas l'Europe nous l'interdit"

Cette attitude est  indigne et lâche  et politiquement, elle est d'une rare stupidité :

Lorsqu'on accuse, à tort, l'Europe de toutes les turpitudes, il faut pas s'étonner  si certains préconisent le FREXIT...

[orliaguet]

Bjr  , MAK, comment  faites  vous  passer la somme  apellée: " subvention d'équilibre  " puisque  l europe  interdit cet  état  de fait     ou  trouver ce  pognon   soit  repositionner

une vignette  poids  lourds  a   tout le  monde  , et  alors   les  bretons  vont   sortir  les  bonnets   d âne    rouge , soit  les  transporteurs  routiers    font   foutre  le  bazar  en  France !

Je  vous  le redis   , tout  nos  maux  viennent  de  cette  europe  qui est  mercantile et  vu  le  patchwork  ou la mosaïque  des   états  qui la  compose   , mm macron   a voulu  rediscuter sur  les  travailleurs  détachés  et vous  avez  vu   la  1 ere  sinistre    de  Pologne  la  remis  à sa   place  , allez  coucher  le  toutou  , on  décide  à  28 !

  Enfin  , ma  mère   va  finir  sa vie   en tant  que  retraitée malade  , et   que  les  nouveaux  entrants   seront  comme  les ouvriers  du privé  , jetable  et  corvéable  à merci  ,

pas content  , casse toi   , il  y  en a  10 à la  porte qui font  la queue

[IGIS]

il y a 56 minutes, jackv a dit :

  tu as raison mais tu as aussi tord..

faire la grève pour monter son impuissance comme depuis une dizaine d'année c'est ouvrir la porte en grand a la reforme, une action ce n'est pas une simple saute d'humeur parce que l'on ait pas content. C'est comme cela que l'on va dans le mur et que l'on passe pour des rigolos des greviculteurs des corporatistes. .l'unité est sûrement un des moyens qui peut faire bouger car c'est evident que la division n'a jamais permis d'obtenir des résultats mais l'unité cela se prépare..et ce n'est pas avec certain discours que j'entends que cela va avancer..

"dès qu'il s'agit de perdre le moindre euro, y'a plus personne !!!   oui malheureusement mais aussi perdre un euros  pour des actions mal préparées ou l'on rentre la q.. entre les jambes cela se comprend  ;des actions pour lesquels une large base ne s'est pas investi, n'a été que peu consultée et pour lesquels  qq "va t en guerre" sont toujours prêts a faire n'importe quoi ... cela fini par se comprendre..

Je pense que des euros on en a perdu pas mal pour arriver au point zéro.

Personnellement, ça fait en effet un bail que je n'en ai pas perdu dans les journées de grève, et vu comment ça se passe, je n'ai pas envie de rejoindre une unité inexistante. L'unité, elle a surtout été quand il y avait un moyen de se mettre les os à l'abri même si les restructurations ou autres attaques passaient. En façade tout était beau, "on avait gagné", mais quand on en arrive à la situation d'aujourd'hui, tout le monde essaie de sauver sa peau, parce qu'on voit bien que c'est la fin et que ce n'est pas l'action syndicale qui y fera quoi que ce soit. Qui est-ce qui a poussé à la reprise dans les derniers gros conflits ?

[PN407]

Il y a 15 heures, Laroche a dit :

@PN407

(1) Actuellement, les circulations TGV, Intercités et TER cohabitent sur les mêmes infrastructures, L' ouverture à la concurrence ne changera rien et n'augmentera pas le nombre de sillons disponibles, sauf investissement majeur, il faudra partager les sillons  et les installations disponibles.

(2) Peu de limite pour la technique, par contre pour les financements on trouve la limite très rapidement. Pour ton information je connais parfaitement la gestion de grands projets, mais ta vision d'un engagement sur le long terme par des décideurs politiques d'opinions différentes est utopique ou d'un temps révolu dans cet partie du monde

(3) La ligne 1 fait partie du réseau du métro et dessert la Gare de Lyon, seule la station Gare de Lyon peut être considérée comme faisant partie du complexe du même nom. Et il est évident qu'une exploitation indépendante est plus facile à mettre en oeuvre, mais quel est le rapport avec le rapport Spinetta?

(4) Le rapport Spinetta n'est qu'une proposition, c'est la responsabilité du Premier Ministre de le mettre ou pas en oeuvre.

(1) Sauf investissement majeur, … et sauf nouvel investissement contribuant à l'aggravation du mélange des genres

 

(2) Je ne vois pas les choses ainsi. Je diffère ma réponse (les autres points me suffisent pour aujourd'hui, le soleil brille et le ciel est bleu :-).

Pourrais-tu préciser l'étendue géographique de ce que tu appelles "cette partie du monde" : Ile de France, France, Europe de l'Ouest,….

 

(3) Tu dis : "seule la station Gare de Lyon peut être considérée comme faisant partie du complexe du même nom"

Ma première rédaction était : "Dans le complexe de Paris Gare de Lyon, l'infra de la ligne 1 du métro, ou celle de la ligne A, ne partage pas son gestionnaire avec qui que ce soit".

Elle groupait deux sujets : du point de vue physique, seule l'infra de la station est concernée, on est bien d'accord ; du point de vue de l'organisation, l'ensemble dont fait partie cette station est "la ligne 1", à gestion totalement indépendante des autres acteurs ferroviaires du complexe.

Tu soulignes l'évidence de l'exploitation indépendante. J'y inclus non seulement l'exploitation technique mais aussi l'indépendance en matière de choix des dispositifs techniques, d'organisation interne et d'autorité publique décisionnaire : "chacun son métier, les vaches seront bien gardées". Pas besoin d'être conforme UIC sur la ligne 1, la ville de Paris avait délibérément construit un objet ferroviaire incompatible avec les réseaux ferrés existants, pour résoudre au mieux et en toute indépendance son problème spécifique.

 

Le rapport avec le rapport Spinetta ? Insister sur l'intérêt d'une stratégie d'indépendance technique et institutionnelle des réseaux liés à des types de desserte et des zones géographiques spécifiques me semble répondre à un certain nombre des points évoqués dans la lettre de mission de JCS, qui dit en particulier :

Page 1, §1, alinéa 1, ligne 2

"Il subsiste…de nombreux besoins insuffisamment satisfaits, notamment les transports du quotidien dans les aires métropolitaines"

Au vu des multiples récriminations des utilisateurs, et au vu des statistiques "officielles" de qualité de service, fiabilité, ponctualité et information des voyageurs m'apparaissent aujourd'hui être "des besoins insuffisamment satisfaits" dans les "transports du quotidien" en région Ile de France. Je ne dois pas être le seul à le penser :-)

Page 1, §3

"En premier lieu, votre réflexion devra s'attacher à préciser la stratégie de desserte par le transport ferroviaire à l'horizon 2030… etc [tout mérite d'être lu].… Vous identifierez les segments sur lesquels les efforts doivent être renforcés afin de mieux répondre aux attentes de la collectivité et de l'économie."

Page 2, §1

"En second lieu, vous définirez les actions à mettre en œuvre pour assurer une remise à plat, coordonnée, du modèle économique de la gestion du réseau, aujourd'hui structurellement déficitaire, et de l'exploitation des services de transport ferroviaire, en cohérence avec la statégie de desserte que vous proposerez."

 

(4) Comme tout rapport demandé à une commission ou à un commissaire unique.

L'effet qu'un rapport a pour "faire sortir du bois" les avis de différents groupes d'opinion, préalablement à la décision, est une fois de plus prouvé. Les politiques observent : qui "bouge", sur quels thèmes, et avec quelle intensité ?

[Invité jackv]

Un bon exemple a ne pas suivre celui des britanniques

Années 1980 thatchérisme, coupes dans le financement gouvernemental,  les tarifs augmentent plus que l’inflation.

De 94 à 97 la BR est privatisé : le réseau à railtrack ; le service voyageurs est concédé à des EF privées,  le fret est  vendus (à l'origine six sociétés sont créées), 1 seule EF en achète 5..

Pour la Réseau : 1997/99/2000 des incidents importants Railtrack met en place 1200 LV et se lance enfin dans des travaux de remise en état..(on ne dit pas « tien cela ressemble a RFF »)..Donc c’est plutôt le bord…. ; la dérive des coûts de l'entreprise privée implique finalement toute une série de problèmes  qui conduisent à son effondrement de railtrack et le retour en 2002 a une entreprise publique network rail .

Pour les voyageurs la privatisation est la norme mais les « nations »  du royaume  on une très large autonomie dans l’organisation du ferroviaire. .. , les gares et les trains sont sous la gestion des EF qui reçoivent d'importantes subventions de l'Etat milliards de livres (4,6 milliards d'euros) en 2015-2016.

Le résultat de tout cela :

Le prix des billets annuels a ainsi augmenté de 27% depuis 2010.

Après avoir comparé les prix de 200 lignes, le Labour estime à 2.788 livres (3.222 euros) le coût du pass, soit 594 livres (686 euros) de plus qu'en 2010 et le prix moyen des billets de train augmentent deux fois plus vite que l'inflation.

Les britanniques paient pour le train 14% de leur revenu mensuel pour se rendre a leur boulot contre 2% pour les usagers de l'Hexagone. Six à sept fois plus que les français.

La qualité du service laisse à désirer. Usagers et conducteurs constatent la même chose retards à répétition, suppressions de trains et réduction des effectifs en gare.

Entre avril 2015 et mars 2016, quatre trains sur cinq du réseau Southern Rail pour se rendre à Londres  étaient en retard. Le Brighton-Londres de 7 heures 29 n'est pas arrivé une seule fois à l'heure en 2014. Dans ces conditions grèves quasi hebdomadaire des cheminots.

L'exaspération des voyageurs est a un point que la question de la renationalisation des chemins de fer britanniques gagne du terrain dans l'opinion publique. En 2015 58% des sondés  souhaitaient déjà la renationalisation complète des chemins de fer britaniques.

 qui soutient encore que la concurrence fait baisser les prix et améliore la qualité...

Certains chiffres proviennent de la tribune du   09/01/2017

et au fait spinetta aurait aussi bien fait de se pencher sur la qualité du service d'air France lorsqu'il dirigeait, depuis 30 ans que j'utilise assez régulièrement AF plusieurs fois chaque année j'estime a 60 à 70% le nombre de vol en retard (et sans remboursements) et je ne parle pas de la qualité des prestations..

 

il y a 43 minutes, IGIS a dit :

;Je pense que des euros on en a perdu pas mal pour arriver au point zéro.

Personnellement, ça fait en effet un bail que je n'en ai pas perdu dans les journées de grève, et vu comment ça se passe, je n'ai pas envie de rejoindre une unité inexistante. L'unité, elle a surtout été quand il y avait un moyen de se mettre les os à l'abri même si les restructurations ou autres attaques passaient. En façade tout était beau, "on avait gagné", mais quand on en arrive à la situation d'aujourd'hui, tout le monde essaie de sauver sa peau, parce qu'on voit bien que c'est la fin et que ce n'est pas l'action syndicale qui y fera quoi que ce soit. Qui est-ce qui a poussé à la reprise dans les derniers gros conflits ?

je comprends bien surtout ne pas faire n'importe quoi...... mais ce n'est pas tout..après  le reste est " qu'est ce que je fais pour aller vers l'unité pour déboucher sur qq chose qui fonctionne"  , vers un mouvement qui va éviter la catastrophe.. ou est ce que je reste la en espérant,  récupérer, PROFITER , de ce que les autres pourraient gagner ...

Modifié 17 février 2018 par jackv

[CRL COOL]

Effectifs de la SNCF en 2016, personnel au statut. Source, un site gouvernemental (aller sur ressources au format CSV): https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/effectifs-sncf-par-college/#_

Cadres supérieurs: 1462

Cadres: 25230

Maitrise : 41517

Exécution sédentaire  : 45465

Exécution roulant : 13878

Exécution trains (controle) : 6670

 

Soit Collége cadres et maitrise : 68209,  collège exécution : 66013

Les serpents vont bientot se suicider dans leur tour d'ivoire à St Denis!! Il y aura bien plus de dégâts dans les hautes sphères qu'à la base.... quelle boite privée fonctionnera avec plus de 50% d'effectif cadre et maîtrise? Aucune..... absolument aucune. Et on s'évertue à nous dire que ces nos "zavantages zindus", notre statut si foooooormidable qui coute cher? Oh que non!!! D'ailleurs ce jour, plusieurs journaux démontrent que notre statut n'a pas tant que ça à faire palir un salarié du privé.

Voir cet article de Marianne : https://www.marianne.net/economie/reforme-de-la-sncf-les-privileges-des-cheminots-existent-ils-toujours

Citation

Retraite, revenus, primes : le gouvernement envisage de supprimer le statut des cheminots SNCF, à la suite d'un rapport rendu public ce jeudi 15 février. Héritage des années 1920, ces accords sont effectivement avantageux pour les employés de la SNCF... mais de moins en moins.

 

Une fois de plus, les médias de masse (chaînes d'info en continu en tête) qui lobotomisent le peuple ne pointent qu'un age de retraite plus précoce que le privé, (ce qui est de plus en plus faux), et une affabulation totale du nombre de congés, de RTT, etc. Et bien sur, une nouvelle fois la aussi, sans aucun démenti de la SNCF.

Les inconvénients inhérents à la profession sont une nouvelle fois eux aussi passés sous silence total..... Y en a marre de se faire taper dessus sans rien dire. Marre de ces médias pourris à la solde du gouvernement.

Mr Spinetta n'est qu'une marionnette mise en place par Mr Macron pour qu'il couche noir sur blanc les desiderata du patronat. Quand on voit dans quel état il a laissé Air France, autant dire à quel point il est au top pour connaitre les arcanes du chemin de fer ou il n'a jamais travaillé.

Ce n'est pas valable que sur ce sujet, mais les propos de certains ici, toujours les mêmes, me font vomir. Dans le cadre de l'instauration d'une concurrence libre et non faussée, les statuts qui prévalaient avant l'arrivée du privé sur les rails français sont ceux qui auraient du, de facto vous être appliqués puisqu'ils étaient définis par le ministère des transports. Vous en avez un autre, nettement moins favorable, et vous trouvez indécent qu'on ne soit pas alignés sur vous?? HONTE A VOUS!

[Pepe]

Consulter la base pour la manif du 22/03??? C'est une blague???

Le 22/03 n'est que le report du 08/02 !!! Et certains cherchant encore des motifs pour y aller ???

Certains cherchent encore une convergence de conditions pour se bouger le cul ???

J'espère vraiment qu'on va s'en prendre plein la gueule comme jamais, qu'on va se faire démolir la gueule comme jamais, personnellement moi j'y suis prêt et préparé mais je prédis à certains une gueule de bois comme jamais ils n’en ont eu de toute leur vie!!!

Et à ceux qui auraient besoin de me prouver le contraire par A+B, rdv à l'arrivée de mon TGV à PMP le 22/03 vers midi.

 

Modifié 17 février 2018 par Pepe

[Inharime]

il y a 14 minutes, CRL COOL a dit :

Effectifs de la SNCF en 2016, personnel au statut. Source, un site gouvernemental (aller sur ressources au format CSV): https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/effectifs-sncf-par-college/#_

Cadres supérieurs: 1462

Cadres: 25230

Maitrise : 41517

Exécution sédentaire  : 45465

Exécution roulant : 13878

Exécution trains (controle) : 6670

 

Soit Collége cadres et maitrise : 68209,  collège exécution : 66013

Les serpents vont bientot se suicider dans leur tour d'ivoire à St Denis!! Il y aura bien plus de dégâts dans les hautes sphères qu'à la base.... quelle boite privée fonctionnera avec plus de 50% d'effectif cadre et maîtrise? Aucune..... absolument aucune. Et on s'évertue à nous dire que ces nos "zavantages zindus", notre statut si foooooormidable qui coute cher? Oh que non!!! D'ailleurs ce jour, plusieurs journaux démontrent que notre statut n'a pas tant que ça à faire palir un salarié du privé.

 

Ben si, certaines boites (et certainement plus qu'on ne croit) fonctionnent avec pratiquement que des cadres (ingénieurs) et agents de maitrise (techniciens) parce que toutes les fonctions subalternes sont confiées à des sous traitants. La SNCF fait de même et de plus en plus de boites privées assurent le nettoyage, le gardiennage, l'entretien et plein d'autres choses encore qui avant étaient effectuées par du personnel d'exécution de la SNCF.  En outre si certains agents de maitrise et de cadres ont effectivement ce titre ils sont loin d'en avoir le salaire comparativement à ceux du privé.