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Le Web des Cheminots

Insufissance de freinage sur train VEOLIA à Montauban le 26.04.08


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Les faits marquants de la semaine vus par la SNCF

et enfin quelques mots sur l'évènement de Montauban.

Chacun pourra apprécier la vision de la direction et ses sources d'informations ...

2008_05_02_006.pdf

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T'as raison attendons d'en savoir plus. Peut etre dès lundi dans le cadre REX :Smiley_31:

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Les faits marquants de la semaine vus par la SNCF

et enfin quelques mots sur l'évènement de Montauban.

Chacun pourra apprécier la vision de la direction et ses sources d'informations ...

En gros une derive de 3km avec 2 carrés bouffés devient une simple omission d'arret sur laquelle aucune demande de compte n'a a etre demandée, d'accord la SNCF n'a rien a voir mais le fait que nos dirigeants ne cherche pas plus loin temoigne de la haute estime dans laquelle ils tiennent les agents qui sont obligés de partager leur outil de travail dans ces conditions.

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En gros une derive de 3km avec 2 carrés bouffés devient une simple omission d'arret sur laquelle aucune demande de compte n'a a etre demandée, d'accord la SNCF n'a rien a voir mais le fait que nos dirigeants ne cherche pas plus loin temoigne de la haute estime dans laquelle ils tiennent les agents qui sont obligés de partager leur outil de travail dans ces conditions.

En cause l'EPSF Etablissement Public pour la Sécurité Ferroviaire... Bon OK....

Donc la SNCF n'a pas à formuler d'expertise en matière de sacurité, elle n'est qu'un exécutant comme un autre des règles de sécurité ferroviaires définies et adoptées ailleurs, éventuellement à l'insu de son plein grè et de son expérience historique... Il ne faut pas en parler à M.Seguin (pas le chèvrier, mais celui de la Cour des Comptes), il pourrait bien préconiser de détacher les agents SNCF de la signalisation vers cette agence...

Je vois tout de suite la réponse, comparable à celle en rapport avec l'incident de Montauban, que la SNCF va apporter aux objections des agents (et peut être du public si c'est possible) sur la réorganisation du fret...

Modifié par michael02
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Bonjour le coquin, tu m'as l'air bien enervé, je te dis juste que le frein peut etre desserré avec une CG à 0 et j'explique comment, si certains parlent de fermetures "inopinées et simultanées de robinets Cg", il me semble qu'une commande de frein inopinement en position neutre semble dans la meme fourchette de probabilité, meme plus frequente à mon avis. Je maintiens ma position sur le manque de formation et je rajoute meme le contournement volontaire de la reglementation au detriment de la securité et la regularité des circulations, je peux me permettre, je l'ai vecu en direct plusieurs fois. Si tu as d'autres questions n'hesite pas, le frein c'est mon dada.Salut à toi et à l'avenir, si tu veux rester credible, evite les injures, merci.

Bonjour,

Effectivement, tu as raison, une cg peut "tranquilement" ( sous le seuil de réaction des distributeurs ) se vider, avec des RA remplis.

Et quand tu es descendu à 0 dans la cg, tu ne peut rien commander du tout......

En considérant une petite fuite en tolérance ( 100g par minute ) il te faudra environ 50 minutes pour arriver à ce résultat... mais déjà descendu sous 3 bars à la CG, ton freinage ne pourrait plus avoir une bonne efficacité, donc seulement après 20 petites minutes.

Sur les Vossloh, si ta CG descend sous 3 bars, ta traction se coupe, le FIS se met en route et tout le toutim....cette hypothèse ne me semble donc pas probable.

J'ai parlé de manoeuvre des robinets CG, comme d'une possibilité, mais sans en écarter d'autres ( existence de causes multiples ). Plus le temps passe, et le mystere reste entier.

Les "projecteurs" se sont focalisés sur ce train Privé, comme les medias se concentrent sur ceux de la SNCF, enfin ceux qui transportent des voyageurs...car les clients parlent et téléphonent. Comme les cheminots...

A chacun sa tactique de communication, mais sommes nous sûr qu'à celle du pire, le rail en sortira gagnant..?

Fabrice

Modifié par Fabr
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En tout cas pour l'instant ce n'est pas la transparence qui en sort gagnante !

SNCF, RFF, EPSF, Ministère des transports sans oublier Véolia Cargo...

La SNCF déclare qu'une enquête est en cours mais quid ?

Et un nouvel incident concernant Véolia vient d'avoir lieu du côté de Carcassonne...

voir 5ème document du post n°223 plus haut...

Modifié par Dom-trappeur
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http://www.libetoulouse.fr/2007/2008/04/la-privatisatio.html

30/04/2008

La privatisation du rail déraille en gare de Montauban

TRANSPORTS. «Pourquoi le frein n’a-t-il pas fonctionné ?»

Les syndicats Sud-Rail et CGT-Sncf ne se contentent pas de regarder passer les trains. Ils veulent comprendre comment le convoi de Fret MA100 467473 a pu traverser, ce samedi 26 avril, la gare de Montauban à plus de 60 km/h au moment où devait s’y trouver un train express régional.

«Sans le professionnalisme des agents de circulation et de conduite, une catastrophe majeure aurait eu lieu», expliquent-ils. Ce professionnalisme salvateur, c’est celui des agents SNCF. Les syndicats l’opposent à l’opérateur privé Veolia auquel appartient le convoi.

La privatisation n’aurait pas que les avantages que les tenants d’une libéralisation du rail lui prêtent. La Cgt en particulier dit rester «mobilisée» car, précise-t-elle, «les orientations de la direction nationale SNCF prévoient toujours un abaissement de la réglementation».

Une délégation de syndicalistes a interpellé la Préfecture sur ce «grave problème de sécurité», l’organisme mis en place pour chapeauter la sécurité ferroviaire depuis la décision d’ouverture à la concurrence étant sous la responsabilité directe du ministère des transports.

Le président du Conseil régional Martin Malvy a lui-même demandé que le rapport d’enquête lui soit communiqué pour information :

«Si le train fou de marchandises avait percuté un train régional, que ce soit à Montauban ou ailleurs, ce défaut de freinage se serait transformé en catastrophe, explique-t-il dans un communiqué. Il est légitime que la Région, autorité organisatrice de transport, soit tenue au courant et puisse dire son mot sur le respect des règles de sécurité».

Les faits sont établis : le mécanicien de VEOLIA a actionné le frein d’urgence 30 mètres après avoir franchi l’avertissement précédent le carré d’entrée de la gare qu’il a traversée à 62 km/h. Il ne s’est immobilisé qu’après avoir parcouru 3114 mètres. «Le frein n’a donc pas fonctionné correctement», relève Sud-Rail. Normal, indique encore le syndicat, le bulletin de freinage indiquait «18 wagons quand le train en comportait 19»

La suspicion est grande : «Nous ne pouvons laisser en l’état un tel dossier. C’est la sécurité des voyageurs et des travailleurs du rail qui est gravement mise en cause», reprend Sud-Rail. De nombreuses questions subsistent, explique ce syndicat, qui accuse : «les informations sont cachées par les directions». «Sans notre intervention, précise la Cgt, la catastrophe évitée en gare de Montauban n’aurait jamais était connue».

Les syndicats peuvent être taxés d’archaïsme quand ils expliquent être les seuls garants de la sécurité des cheminots et des usagers de la Sncf. Un opérateur privé du rail vient tout d’un coup de justifier leur discours.

Usant de leur droit de retrait, les cheminots CGT de Toulouse, se disant «inquiets pour la sécurité» des circulations, des usagers et la leur propre ont refusé de travailler hier mardi.

GLv.

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...

Les faits sont établis : le mécanicien de VEOLIA a actionné le frein d’urgence 30 mètres après avoir franchi l’avertissement précédent le carré d’entrée de la gare qu’il a traversée à 62 km/h. Il ne s’est immobilisé qu’après avoir parcouru 3114 mètres. «Le frein n’a donc pas fonctionné correctement», relève Sud-Rail. Normal, indique encore le syndicat, le bulletin de freinage indiquait «18 wagons quand le train en comportait 19»

...

GLv.

Ce n'est pas la présence de ce 19eme wagon qui peu expliquer la dérive et si une autre anomalie avait été relevé sur le Bulletin cela aurait été dit.

Les docs du jour

articles de presse et communiqués

http://www.cheminots.net/forum/index.php?a...ost&id=9275

Sur le tract CGT dont le lien est plus haut je relève une incohérence

"Hier soir, jeudi 29 avril, lors de sa première circulation ce train VEOLIA a circulé sans autorisation de Béziers à Trèbes., s’est arrêté en gare de Trèbes alors que la signalisation lui imposait de continuer, bloquant l’ensemble du trafic ferroviaire pendant près de 50 minutes dans le sens Narbonne-Carcassonne. "

Quelle est donc cette signalisation qui lui imposait de continuer ??? et ici

"Pendant ce laps de temps, un employé de l’entreprise VEOLIA allait à Carcassonne en voiture pour récupérer les clés de la gare de Trèbes pour pouvoir manœuvrer les aiguilles, toujours sans autorisation."

De quelle autorisation s'agit-il donc ?

A lire ce tract je n'ai pas l'impression qu'il a été rédiger par quelqu'un qui connait le métier.

Modifié par Vinces
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Ce n'est pas la présence de ce 19eme wagon qui peu expliquer la dérive et si une autre anomalie avait été relevé sur le Bulletin cela aurait été dit.

Sur le tract CGT dont le lien est plus haut je relève une incohérence

"Hier soir, jeudi 29 avril, lors de sa première circulation ce train VEOLIA a circulé sans autorisation de Béziers à Trèbes., s’est arrêté en gare de Trèbes alors que la signalisation lui imposait de continuer, bloquant l’ensemble du trafic ferroviaire pendant près de 50 minutes dans le sens Narbonne-Carcassonne. "

Quelle est donc cette signalisation qui lui imposait de continuer ??? et ici

"Pendant ce laps de temps, un employé de l’entreprise VEOLIA allait à Carcassonne en voiture pour récupérer les clés de la gare de Trèbes pour pouvoir manœuvrer les aiguilles, toujours sans autorisation."

De quelle autorisation s'agit-il donc ?

A lire ce tract je n'ai pas l'impression qu'il a été rédiger par quelqu'un qui connait le métier.

Comme toujours avoir un oeil critique sur les informations

donc supposition (je suppute....)

Voie libre tout simplement ? Il a du tout bloquer en ligne derrière lui...

C'est vrai que la formulation "alors que la signalisation lui imposait de continuer..." est saugrenu ...toutefois si rien ne s'y oppose donc quelque chose devait s'y opposer...

Par contre là où je m'interrgoge c'est sur la formulation

"hier soir...lors de sa première circulation ce train Véolia a circulé sans autorisation de ..."

Il a bien fallu qu'il parte de Béziers sur carré ouvert...

mais bon un mécano peut toujours se présenter à un poste d'aiguillage pour dire qu'il est prêt, l'aiguilleur demander au régul et le régul...

Je suppose que c'était un train qui desservait un ITE à Trèbes ? Y'a-t-il un ITE ou est-ce autre chose ?

Si l'ITE est desservi par la manoeuvre Véolia, je suppose que les agents de manoeuvre doivent se procurer quelque part les clés des armoires d'accès (fermeture des carrés, clés de communateurs et d'aiguilles selon bien entendu le type d'installations de sécurité etc...)

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Raaaahhhh...Dom, arrête, je vais y passer mon W end.... trop d'infos tue l'info. :blush:

Fabrice

Un dernier p'tit pour la route... koiquesse

http://www.veolia-transport.com/fr/

http://www.veolia-transport.com/fr/transpo...vants/fret.aspx

http://www.veolia-transport.com/ressources...o_news_4_fr.pdf

Dur Dur le net quand même...

Modifié par Dom-trappeur
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Comme toujours avoir un oeil critique sur les informations

donc supposition (je suppute....)

Voie libre tout simplement ? Il a du tout bloquer en ligne derrière lui...

C'est vrai que la formulation "alors que la signalisation lui imposait de continuer..." est saugrenu ...toutefois si rien ne s'y oppose donc quelque chose devait s'y opposer...

Par contre là où je m'interrgoge c'est sur la formulation

"hier soir...lors de sa première circulation ce train Véolia a circulé sans autorisation de ..."

Il a bien fallu qu'il parte de Béziers sur carré ouvert...

mais bon un mécano peut toujours se présenter à un poste d'aiguillage pour dire qu'il est prêt, l'aiguilleur demander au régul et le régul...

Je suppose que c'était un train qui desservait un ITE à Trèbes ? Y'a-t-il un ITE ou est-ce autre chose ?

Si l'ITE est desservi par la manoeuvre Véolia, je suppose que les agents de manoeuvre doivent se procurer quelque part les clés des armoires d'accès (fermeture des carrés, clés de communateurs et d'aiguilles selon bien entendu le type d'installations de sécurité etc...)

En attendant une réaction d'un agent du secteur, une visite sur Terra explorer nous montre un établissement avec des voies situés en débord à proximité de ce qui ressemble à une coopérative vinicole ( présence de citernes de petits diametre ) Va falloir que je tuyaute quelques potes sur F1- CR.... koiquesse .

Si l'établissement est PL en permanence, quelle différence avec une prise d'embranchement en pleine voie ? Il y aura toujours des clés et des autorisations delivrés par les gares encadrantes si utilisation des deux principales.

Véolia ne débute pas dans le ferroviaire, ils ont déjà géré des lignes et des établissements. Il existe chez eux une memoire ferroviaire.

Quand aux formations "au rabais" des privés, je crois que finallement tous les participants ont du cesser d'y répondre, tant cet argument est rabaché sans justifications.

Tenter de féderer des cheminots sur la peur, est pire que ne pas expliquer ce qui s'est produit...

Fabrice

Modifié par Fabr
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Autre interrogation, aux bons soins de l'exploitation et des ferrus de problèmes de robinets qui fuient ( sans jeu de mot...): Un train circulant à vitesse syndicale confirmée de 60 km/h ( merci, celà va me simplifier les calculs..) met combien de temps pour parcourir la distance annonce execution d'une ligne à VL 160 (si c'est bien le cas.?) DCO, environ 1500 metres, le conducteur mettant en action son freinage 500 m avant l'annonce....soit deux bornes avant le fatidique carré ? je trouve deux minutes...

Le gars, donc, pete son coup de frein, et aprés un temps certain...se rend compte qu'il y a une c..... dans le potage !!!!! je retranche disons 30 secondes pour ceci. Reste 1minute 30s. il annonce sa dérive, l' AC "percute", je retranche encore 30 s. Il ne me reste qu'une seule petite minute ( en fait moins si l'on considère la chute de vitesse de 100 à 60 km/h ) et d'après vos avis, il en faut au moins trois pour modifier un tracé...!!!

J'en suis là, et toujours aussi con....à vous...

Fabrice

En fait il n'y a peut être pas de problème. Le carré présenté au train Veolia était déjà fermé. Donc pas d'itinéraire formé, peut-être commandé mais pas formé (la seule explication à un carré fermé alors que l'itinéraire est formé, sauf erreur de ma part, c'est une zone occupée, le block étant assuré par carré. Mais là ce n'était pas le cas, la zone était libre, heureusement).

Donc, si le TER n'avait pas engagé la ZAp de son itinéraire à lui, tout était possible a priori pour l'AC.

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Quand aux formations "au rabais" des privés, je crois que finallement tous les participants ont du cesser d'y répondre, tant cet argument est rabaché sans justifications.

C'est une explication d'autant plus débile que le conducteur (SNCF) qui a purgé les réservoirs de son train en 1988 avant d'arriver en Gare de Lyon, il était a priori très bien formé. Formé par la SNCF, en tout cas. En matière de prise en compte de la possibilité d'erreur humaine, nous n'avons fait depuis que rajouter le KVB (qui est totalement inopérant si le frein ne fonctionne pas!). On commence à s'intéresser aux facteurs organisationnels et humains, mais c'est pas gagné...

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C'est une explication d'autant plus débile que le conducteur (SNCF) qui a purgé les réservoirs de son train en 1988 avant d'arriver en Gare de Lyon, il était a priori très bien formé. Formé par la SNCF, en tout cas. En matière de prise en compte de la possibilité d'erreur humaine, nous n'avons fait depuis que rajouter le KVB (qui est totalement inopérant si le frein ne fonctionne pas!). On commence à s'intéresser aux facteurs organisationnels et humains, mais c'est pas gagné...

Parait t'il, puisque les OS qui participent aux négociations sur la future convention collective nous precisent que la partie Patronale ne veut entendre aucun raisonnement, ni medecin du Travail, concernant justement les Facteurs Humains....

Si ces faits sont avérés, c'est une absurdité....

La concurrence, réelle, du monde routier, ne peut servir d'alibi, car pour le coup, ils ne sont absoluement pas un exemple à suivre, vu les cartons TOUS les jours par des chauffeurs qui s'endorment...

Le travail de nuit, avec continuation sur le petit matin, pose des serieuses questions concernant les repos, et leur gestion. Et toutes les sommes d'argent n'y feront rien sur un gars qui "pique du nez"...

Qu'y a t'il a gagner à ne pas écouter les spécialistes...des accidents !!!

Fabrice

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Ces 3 personnes avaient ouvert le robinet d'arret en queue d'un train Veolia qui était à l'arrêt.

C'est ce qu'ils ont osé appeller un sabotage , bien que je condamne ce genre d'action, c'est un peu fort, y a pas eu de casse ni de mise en danger d'autrui

Ces trois personnes ont été effectivement arrétées très peu de temps après les évenements qu'a cités vinces mais n'ont rien à voir avec ces évenements d'ou l'amalgame fait par la majorité de la population qui en a déduit que ces actes de malveillance étaient l'oeuvre de cheminots or, personne n'a été arreté suite à ces actes dont la préparation et la coordination ont dus nécessité une organisation quasi militaire.

A méditer sur l'influence des médias...

Merci pour cette précision, car de mémoire, l'article des Infos titrait simplement un truc du genre "Arrestations suite aux actes de malveillance du mouvement social de novembre" me semble-t-il.

En cause l'EPSF Etablissement Public pour la Sécurité Ferroviaire... Bon OK....

Donc la SNCF n'a pas à formuler d'expertise en matière de sacurité, elle n'est qu'un exécutant comme un autre des règles de sécurité ferroviaires définies et adoptées ailleurs, éventuellement à l'insu de son plein grè et de son expérience historique... Il ne faut pas en parler à M.Seguin (pas le chèvrier, mais celui de la Cour des Comptes), il pourrait bien préconiser de détacher les agents SNCF de la signalisation vers cette agence...

Je vois tout de suite la réponse, comparable à celle en rapport avec l'incident de Montauban, que la SNCF va apporter aux objections des agents (et peut être du public si c'est possible) sur la réorganisation du fret...

Oui, la SNCF n'est qu'un exécutant, mais le hic c'est que bien malgré eux des agents SNCF ont été impliqués dans ce quasi-accident* : l'aiguilleur du poste de Montauban a tenu un rôle et il serait logique que la SNCF ait à faire une enquête de son côté.

Quand un incident pur SNCF se produit, sur nos rapports, on précise le nom, le prénom le garde et la fonction de TOUS les agents impliqués, et il y a autant d'enquêtes que de services concernés ; les pôles Qualité/Sécurité ont entres autres tâches celle d'enquêter.

* j'utilisele terme de quasi-accident car c'est le terme règlementairement utilisé en sécurité ferroviaire pour désigner un incident...qui aurait pu avoir des conséquences humaines graves, contrairement au terme plus minimaliste d'incident.

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...

Voie libre tout simplement ? Il a du tout bloquer en ligne derrière lui...

C'est vrai que la formulation "alors que la signalisation lui imposait de continuer..." est saugrenu ...toutefois si rien ne s'y oppose donc quelque chose devait s'y opposer...

...

La desserte que ce train devait effectué s'oppossait a ce qu'il continu.....Ce serait plutot un erreur du regul ou plutot des agents chargés d'assuere la deserte qui n'avait pas les clefs...

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Il faut arrêter de fantasmer sur les pouvoirs de l'EPSF. Consultez l'article 16 du Décret 2006-1279. L'EPSF peut demander un rapport d'enquête sur tout accident ou incident à l4EF concernée, en aucun cas l'EPSF ne mène les enquêtes qui sont du ressort du BEA-TT. :Smiley_26:

Quand au reste, attendez le rapport d'enquête. Les infos finiront par filtrer, car le rapport du BEA-TT mettra un bon bout de temps avant d'être publié!

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Il faut arrêter de fantasmer sur les pouvoirs de l'EPSF. Consultez l'article 16 du Décret 2006-1279. L'EPSF peut demander un rapport d'enquête sur tout accident ou incident à l4EF concernée, en aucun cas l'EPSF ne mène les enquêtes qui sont du ressort du BEA-TT. :Smiley_26:

Quand au reste, attendez le rapport d'enquête. Les infos finiront par filtrer, car le rapport du BEA-TT mettra un bon bout de temps avant d'être publié!

si enquête du BEA TT il y a ... okok

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Bonsoir,

Une première conclusion est tombé.

le conducteur a très bien fait son boulot, les locomotives n'ont aucun probleme. Il y a effectivement des erreurs sur le Bulletin de Freinage (pas de masse freinée nécessaire et 18 véhicules au lieu de 19), mais qui n'avait pas de conséquence a l'incident. La rame était tracté il y a quelques semaines par la SNCF, les opérations avant départ ont été effectuées correctement.

Le premier essais de frein qui a ete fait sur la rame le jour même de l'incident a relevé aucune anomalie de la rame mais lundi lors d'un nouvel essais de frein celui-ci n'était pas identique a celui du samedi. La cause serait ... un bouchon dans la CG.

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La cause serait ... un bouchon dans la CG.

Donc ça serait la cause principal du non freinage de la rame derrière la machine...

Donc l'essai de frein était bon au départ ,puis le train roule et par après la CG se bouche... (pourquoi et comment ça on sait tjs pas ?)

Après l'arrêt de la dérive ils font un essai de frein et plus de bouchon ? RAS ?

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Bonsoir,

Une première conclusion est tombé.

le conducteur a très bien fait son boulot, les locomotives n'ont aucun probleme. Il y a effectivement des erreurs sur le Bulletin de Freinage (pas de masse freinée nécessaire et 18 véhicules au lieu de 19), mais qui n'avait pas de conséquence a l'incident. La rame était tracté il y a quelques semaines par la SNCF, les opérations avant départ ont été effectuées correctement.

Le premier essais de frein qui a ete fait sur la rame le jour même de l'incident a relevé aucune anomalie de la rame mais lundi lors d'un nouvel essais de frein celui-ci n'était pas identique a celui du samedi. La cause serait ... un bouchon dans la CG.

Pas courant comme anomale....un petit rongeur qui serait entré ?

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Bonsoir,

Une première conclusion est tombé.

le conducteur a très bien fait son boulot, les locomotives n'ont aucun probleme. Il y a effectivement des erreurs sur le Bulletin de Freinage (pas de masse freinée nécessaire et 18 véhicules au lieu de 19), mais qui n'avait pas de conséquence a l'incident. La rame était tracté il y a quelques semaines par la SNCF, les opérations avant départ ont été effectuées correctement.

Le premier essais de frein qui a ete fait sur la rame le jour même de l'incident a relevé aucune anomalie de la rame mais lundi lors d'un nouvel essais de frein celui-ci n'était pas identique a celui du samedi. La cause serait ... un bouchon dans la CG.

salut Pousin37500

1er post de ta part...Bienvenue...

1ère conclusion de qui ? de quoi ?

Peux-tu citer tes sources SVP ?

un lien, un document ?

Modifié par Dom-trappeur
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