Ouverture a la concurrence des trains regionaux

[ADC01]

il y a 25 minutes, CGO a dit :

Il faut revenir aux fondamentaux :

Les Etats construisent et entretiennent les infrastructures qu’ils mettent à disposition des transporteurs moyennant péage.

L’Etat peut tout à fait baisser les péages sur SNCF Réseau sans avoir à créer de la dette ou mettre le contribuable à contribution, il suffit juste d’augmenter les péages d’infra sur les autres modes !

Tu oublies que cette histoire de péage est due à l’arrivée des  nouveaux entrants sur le réseau ferré, avant quand il n'y avait que la SNCF, cela n'existait pas et bien que le transport par rail n'était pas au top, il se portait nettement mieux qu’actuellement. C'est un constat pas un avis personnel.

Modifié 20 avril 2020 par ADC01

[Bibloc]

il y a 24 minutes, CGO a dit :

 il suffit juste d’augmenter les péages d’infra sur les autres modes !

comme tu y vas !   déjà, les péages sur autoroute ont été privatisés, alors il faut demander  à ces chers petits de rendre l'argent indûment piqué dans les poches des utilisateurs.

ensuite, il y avait un truc du genre portiques pour taxer les PL. Malheureusement, comme la route est maintenant en situation de quasi monopole, il a suffit aux routiers de froncer les sourcils.

Alors, tu fais comment ?

 

[CGO]

il y a 10 minutes, ADC01 a dit :

Tu oublies que cette histoire de péage est du à l’arrivée des  nouveaux entrants sur le réseau ferré, avant quand il n'y avait que la SNCF, cela n'existait pas et bien que le transport par rail n'était pas au top, il se portait nettement mieux qu’actuellement. C'est un constat pas un avis personnel.

Non c’est dû à la mise en application de la doctrine européenne de séparation en matière de transports opérateurs/réseaux.

Bon, c’est vrai que l’Union Européenne n’est pas très glorieuse en ce moment !

Mais je persiste à croire que la doctrine européenne de séparation en matière de transports allait dans le bon sens ..

[ADC01]

il y a 4 minutes, CGO a dit :

Non c’est dû à la mise en application de la doctrine européenne de séparation en matière de transports opérateurs/réseaux.

Et cette séparation ? Tu ne t'es pas demandé pourquoi elle est imposée ?  C'est toujours pour faciliter la concurrence soit disant libre et non faussée qui se fait toujours au détriment des entreprises historiques ?   Sans vouloir cette concurrence, pas besoin de cette séparation comptable qui sert uniquement à calculer ces fameux péages.

[Albert-00]

il y a 30 minutes, Bibloc a dit :

et avant les comités Théodule qui brassent du vent et des cacahuètes, il y a quelques monstres à ramener à la raison financière.  C'est là qu'il y a du fric inutile, genre industries du luxe ...

 

Le secteur du luxe en France est une activité en plein essor qui exporte beaucoup, ce n'est certainement pas le moment de casser cette dynamique, par contre les comités "théodules" qui coutent chers juste pour éditer un rapport qui ne sera pas suivi d'effet il y a peut-etre quelque chose a gagner.

https://www.lepoint.fr/societe/le-luxe-cette-industrie-francaise-qui-cree-de-l-emploi-12-06-2017-2134632_23.php

[Nostromo]

il y a 24 minutes, Bibloc a dit :

Alors, tu fais comment ?

Comme face aux manifestations des gilets jaunes contre l'écotaxe et contre la réforme des retraites. Tu ne recules pas.

il y a 22 minutes, CGO a dit :

Mais je persiste à croire que la doctrine européenne de séparation en matière de transports allait dans le bon sens ..

On peut avoir un très bon niveau de service avec une gestion public (comme en Suisse) comme on peut avoir de très bon résultat avec un marché ouvert et une séparation des activités (comme en Suède ou en Allemagne).
En revanche, dès lors qu'un choix est fait dans l'une de ces directions, ce qui est le cas dans l'Union Européenne qui a choisi la libéralisation, il est très compliqué de revenir en arrière.

D’où l'intérêt de corriger les erreurs commises avec le Fret pour que la libéralisation des TER se fasse de la meilleurs manière possible.

Je met en lien un excellent article de MédiaRail qui traite très bien le sujet : https://mediarail.wordpress.com/2019/08/25/rail-integre-ou-non-integre-un-debat-sans-fin/

Modifié 20 avril 2020 par Nostromo

[CGO]

il y a 23 minutes, Bibloc a dit :

comme tu y vas !   déjà, les péages sur autoroute ont été privatisés, alors il faut demander  à ces chers petits de rendre l'argent indûment piqué dans les poches des utilisateurs.

ensuite, il y avait un truc du genre portiques pour taxer les PL. Malheureusement, comme la route est maintenant en situation de quasi monopole, il a suffit aux routiers de froncer les sourcils.

Alors, tu fais comment ?

 

Tu me demandes comment moi je ferais pour mettre en application une redevance impopulaire auprès des routiers ?

Il me semble que c’est juste un problème de stratégie.

Sans être spécialiste,, je vais tenter de répondre, à mon humble niveau!

Je verrais bien une phase de propagande de manière à convaincre le plus grand monde de l’intérêt de la mesure, puis une phase de dialogue avec les transporteurs routiers français et la mise en place de mesures de compensation  de manière à rendre la mesure transparente pour eux, par exemple baisse des charges ou de l’imposition sur le chiffre d’affaires.

Enfin, le plus gros transporteur routier étant GEODIS, j’aurais un petit dialogue avec son directeur du genre:" si un seul camion GEODIS se met en grève, vous sautez."

Si GEODIS refuse d’assurer les transports des entreprises en grève, vous sautez.

Mais, logiquement, on ne devrait pas en arriver là les transporteurs routiers français ,à imposition égale, on tout intérêt à une redevance PL qui va pénaliser leurs concurrents étrangers…

Modifié 20 avril 2020 par CGO

[Bibloc]

à l’instant, Nostromo a dit :

D’où l'intérêt de corriger les erreurs commises avec le Fret pour que la libéralisation des TER se fasse de la meilleurs manière possible.

et avec le même résultat ?

[ADC01]

il y a 3 minutes, Nostromo a dit :

Comme face aux manifestations des gilets jaunes contre l'écotaxe

Tu mélanges un peu tout, l'écotaxe a été supprimée bien longtemps avant les manifs des gilets jaunes.

il y a 3 minutes, CGO a dit :

Enfin, le plus gros transporteur routier étant GEODIS, j’aurais un petit dialogue avec son directeur du genre:" si un seul camion GEODIS se met en grève, vous sautez."

Si GEODIS refuse d’assurer les transports des entreprises en grève, vous sautez.

Mais l'état n'a aucun pouvoir sur Géodis et ton idée va à l'encontre du droit de grève.

Modifié 20 avril 2020 par ADC01

[Bibloc]

il y a 5 minutes, ADC01 a dit :

Mais l'état n'a aucun pouvoir sur Géodis 

sans compter que le patron de Géodis se fout bien de sauter.  Il retrouvera un nouveau poste dans la journée ... peut-être à l'état-major de la SNCF !

[Nostromo]

il y a 3 minutes, ADC01 a dit :

Tu mélanges un peu tout, l'écotaxe a été supprimée bien longtemps avant les manifs des gilets jaunes.

Ce qui à mis le feu aux poudres dans le mouvement social des gilets jaunes, c'est l'augmentation des prix des carburants du fait de l'écotaxe. A ne pas confondre avec l'écotaxe sous formes de portiques autoroutiers pour les PL dont parles @Bibloc.

[Bibloc]

il y a 10 minutes, CGO a dit :

 baisse des charges

ce ne sont pas des charges, mais DU SALAIRE DIFFERE !

[CGO]

il y a 4 minutes, ADC01 a dit :

 

Mais l'état n'a aucun pouvoir sur Géodis et ton idée va à l'encontre du droit de grève.

Euh GEODIS, c'est quand même le groupe SNCF, donc le pouvoir peut demander ce qu’il veut à son dirigeant, surtout s’il a de l’ambition !

et ton idée va à l'encontre du droit de grève.

Non si les transports Duchmoll cessent leurs livraisons, ce n’est pas une grève mais un lock out et rien n’interdit à une autre entreprise de prendre le relais

[Bibloc]

voilà à quels nœuds au cerveau on arrive avec ces bêtises-là !!

il y a 24 minutes, Albert-00 a dit :

Le secteur du luxe en France est une activité en plein essor qui exporte beaucoup,

on ferait mieux d'exporter des pompes et des éoliennes, des instituteurs et des équipements sanitaires et hospitaliers en Afrique et dans les pays qui en ont besoin !!!!

[CGO]

il y a 8 minutes, Bibloc a dit :

sans compter que le patron de Géodis se fout bien de sauter.  Il retrouvera un nouveau poste dans la journée ... peut-être à l'état-major de la SNCF !

Point du tout, c’est gens là marchent par réseau, donc ils n’ont absolument pas envie d’être ostracisés et éjectés de leur réseau.

Si ça arrive, tout ce qu’ils peuvent espérer c’est de revenir au pouvoir le jour où un réseau antagoniste sera aux affaires, mais ça peut être long …

[Nostromo]

il y a 27 minutes, Bibloc a dit :

et avec le même résultat ?

Non. On corrige ses erreurs pour parvenir à de meilleurs résultats.

" Dans le même temps, sous la pression d’une meilleure attribution des finances publiques, les États ont scindé ce qui relevait du service public de ce qui relevait d’une politique commerciale. Toutes les compagnies historiques ont alors changé leurs structures et ont commencé à segmenter leurs activités, en différenciant :

• l’infrastructure;
• les services régionaux subventionnés (train du quotidien);
• les services non-subventionnés qui relèvent des loisirs, des affaires et de l’industrie (fret ferroviaire)

La transformation du chemin de fer n’est donc pas une action à mettre uniquement sur le dos de l’Europe, mais une aubaine pour certains États qui n’arrivaient pas à assainir le secteur ferroviaire sans provoquer des troubles politiques. "

Extrait de l'article de MédiaRail.

Modifié 20 avril 2020 par Nostromo

[Albert-00]

il y a 23 minutes, Bibloc a dit :

et avec le même résultat ?

Lors de l'arrivée des EF concurrentes, le fret était déja mal en point,  l'arrivée des nouveau entrant n'a pas permis d'inverser cette tendance mais n'a pas non plus aggraver les choses.

Le trafic TER est lui en expansion depuis plusieurs années et le fait que plusieurs régions sont insatisfaites des services de la SNCF montre bien que c'est un domaine où il existe des possibilités, possibilités que la SNCF n'a pas voulu ou pas su développer.

il y a 32 minutes, Nostromo a dit :

Je met en lien un excellent article de MédiaRail qui traite très bien le sujet : https://mediarail.wordpress.com/2019/08/25/rail-integre-ou-non-integre-un-debat-sans-fin/

Article tres intéressant et instructif

[Gom]

Il y a 12 heures, CGO a dit :

Est ce que les états membres de l'UE peuvent fixer les prix qu'ils veulent pour les redevances d'infra ?
Je pense que oui dans une certaine mesure, mais il y a probablement des règlements européens qui mettent des taquets.
Je ne sais pas ce qu'il en est réellement, mais on connaît le gout de la France pour favoriser la route et pénaliser le rail
et il est fort possible que les péages ferroviaires français soient trop élevés et en infraction avec les règles européennes.
Donc si tel est le cas Flixtrain est parfaitement en droit d'attaquer la France sur ce point, de même qu'un transporteur routier pourrait attaquer un pays qui imposerait un péage kilométrique exorbitant...

En gros, tout ça pour dire que tu n'y connais rien. C'est bien la peine de venir dénigrer Capelanbrest après !

Il y a 1 heure, CGO a dit :

En réalité, Jean Marc, c’est juste ton point de vue personnel, que tu présentes comme une réalité, absolument pas étayé ;

Tout comme toi, c'est ton point de vue personnel que tu présentes comme une réalité :

Il y a 1 heure, CGO a dit :

L’Etat peut tout à fait baisser les péages sur SNCF Réseau sans avoir à créer de la dette ou mettre le contribuable à contribution, il suffit juste d’augmenter les péages d’infra sur les autres modes !

Il suffit, y a qu'à, etc. Les "péages" routiers sont pris en grosse partie sur les taxes sur le carburant. Qui visiblement ne suffisent pas puisque l'état des routes se dégrade un peu partout. Donc on augmente encore ? Ou alors l'aviation ? On augmente les taxes payées par les compagnies françaises afin que ce soit les compagnies étrangères qui en profitent ?

"Les Etats construisent et entretiennent les infrastructures qu’ils mettent à disposition des transporteurs moyennant péage." : Oui, on le voit avec les autoroutes. L'état a construit, puis laisse le pognon des péages au privé. Là où auparavant l'excédent aurait pu permettre de mieux entretenir le réseau secondaire. SNCF réseau et d'autres (LISEA, …) font la même chose que les sociétés d'autoroute maintenant, ça c'est comparable. La différence c'est que quand les sociétés d'autoroute veulent augmenter, elles demandent un gros montant, on leur accorde un tout petit peu moins. Et elles continuent de s'engraisser. Au ferroviaire, ça demande, puis c'est refusé. Et on vient se plaindre ensuite de l'état du réseau, de la dette, etc...

Ca, c'est du "fondamental".

 

 

il y a 35 minutes, CGO a dit :

Euh GEODIS, c'est quand même le groupe SNCF, donc le pouvoir peut demander ce qu’il veut à son dirigeant, surtout s’il a de l’ambition !

et ton idée va à l'encontre du droit de grève.

Non si les transports Duchmoll cessent leurs livraisons, ce n’est pas une grève mais un lock out et rien n’interdit à une autre entreprise de prendre le relais

Tu vas nous dire que Geodis est responsable de l'abandon de l'écotaxe peut-être ? 

 

il y a 18 minutes, Albert-00 a dit :

Lors de l'arrivée des EF concurrentes, le fret était déja mal en point,  l'arrivée des nouveau entrant n'a pas permis d'inverser cette tendance mais n'a pas non plus aggraver les choses.

Nooooon, c'est vrai que le trafic ferroviaire n'a absolument pas baissé après.

[Bibloc]

il y a 18 minutes, Albert-00 a dit :

Lors de l'arrivée des EF concurrentes, le fret était déja mal en point,  l'arrivée des nouveau entrant n'a pas permis d'inverser cette tendance mais n'a pas non plus aggraver les choses.

que si ! la part du ferroviaire a continué à baisser .. 

il y a 18 minutes, Albert-00 a dit :

 possibilités que la SNCF n'a pas voulu ou pas su développer.

n'a pas PU, faute de moyens !

 

 

il y a 25 minutes, Nostromo a dit :

Non. On corrige ses erreurs pour parvenir à de meilleurs résultats.

..
Extrait de l'article de MédiaRail.

et ?

il y a 30 minutes, CGO a dit :

Point du tout, c’est gens là marchent par réseau, donc ils n’ont absolument pas envie d’être ostracisés et éjectés de leur réseau.

Si ça arrive, tout ce qu’ils peuvent espérer c’est de revenir au pouvoir le jour où un réseau antagoniste sera aux affaires, mais ça peut être long …

qu'on me donne un seul nom d'un de ces PDG ou DG qui soit au chômedu !!

[Nostromo]

il y a 25 minutes, Gom a dit :

Au ferroviaire, ça demande, puis c'est refusé. Et on vient se plaindre ensuite de l'état du réseau, de la dette, etc...

On touche là au cœur du problème : le nerf de la guerre.

Si il y a bien un sujet sur lequel tout le forum peut tomber d'accord, c'est le sous-investissement chronique de l'État dans le ferroviaire en général et dans l'infrastructure en particulier.
L'EPFL recommandait dans son audit une enveloppe de 3 MM€/an pour maintenir le RFN en état, sans amélioration. Aujourd'hui le compte n'y est pas.

http://transportrail.canalblog.com/pages/audit-epfl---un-tournant-dans-la-gestion-du-reseau-ferroviaire/31614441.html
https://clac-info.fr/sites/default/files/Rapport_EPFL_sept_2012.pdf

Modifié 20 avril 2020 par Nostromo

[Albert-00]

il y a 16 minutes, Gom a dit :

Nooooon, c'est vrai que le trafic ferroviaire n'a absolument pas baissé après.

Peux-tu m'assurer que c'est lié a l'arriver des EF ? je ne pense pas, donc le fret a continuer son déclin mais il n'est pas possible d'affirmer qu'il y ai eu aggravation de ce phénomène suite a l'arrivée des EF

[ADC01]

il y a 3 minutes, Albert-00 a dit :

Peux-tu m'assurer que c'est lié a l'arriver des EF ? je ne pense pas, donc le fret a continuer son déclin mais il n'est pas possible d'affirmer qu'il y ai eu aggravation de ce phénomène suite a l'arrivée des EF

Si parce que la SNCF s'est débarrassée de tous les petits  trafics qu'elle jugeait pas assez rentable, trafic dont les concurrents ne se sont absolument pas emparé.

[Gom]

il y a 12 minutes, Albert-00 a dit :

Peux-tu m'assurer que c'est lié a l'arriver des EF ? je ne pense pas, donc le fret a continuer son déclin mais il n'est pas possible d'affirmer qu'il y ai eu aggravation de ce phénomène suite a l'arrivée des EF

Pourtant, l'ouverture à la concurrence devait résoudre tous les problèmes ? Donc si ça n'a rien changé, ça a servi à quoi ?

[Nostromo]

il y a 14 minutes, Gom a dit :

Pourtant, l'ouverture à la concurrence devait résoudre tous les problèmes ? Donc si ça n'a rien changé, ça a servi à quoi ?

Ce qui est fait est fait, et sauf bouleversement, on ne reviendra pas sur la libéralisation du rail en France et en Europe.

Cherchons plutôt à comprendre ce qui a bien marché lors de la libéralisation du Fret et ce qui n'a pas fonctionné. Et comparons avec ce qui se pratique ailleurs en Europe et dans le monde.
Ce sera utile pour comprendre l'ouverture à la concurrence des TER qui est désormais inéluctable.

Modifié 20 avril 2020 par Nostromo

[CGO]

il y a 30 minutes, ADC01 a dit :

Si parce que la SNCF s'est débarrassée de tous les petits  trafics qu'elle jugeait pas assez rentable, trafic dont les concurrents ne se sont absolument pas emparé.

Tout à fait logique, ce sont des entreprises commerciales, donc la même EF qui va faire de la desserte locale en Allemagne, en s’acquittant de péages jugés raisonnables, ne le fera pas dans un pays où les péages, trop élevés, ne permettent pas d’équilibrer les comptes..