PLANONYME Publication: 23 juin 2014 Partager Publication: 23 juin 2014 (modifié) Lu ici : http://www.deplacementspros.com/SNCF-a-defaut-de-prendre-un-train-les-cheminots-ont-pris-un-mur-_a27825.html Oui un kilomètre de rail posé par RFF coûte plus cher que la même distance assurée par des entreprises privées. Il faut donc repenser la rénovation du ferroviaire sans dogme. De quelque côté que ce soit. Affirmation gratuite à l'emporte-pièce ? Merci pour vos commentaires autorisés. Modifié 23 juin 2014 par PLANONYME Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gilles_tagada Publication: 23 juin 2014 Partager Publication: 23 juin 2014 Il faut être très clair et bien cerner ce dont on parle : la SNCF n'est pas à elle seule responsable des différences de cout. Il faut aussi prendre en compte la différence des technologies utilisées et les différences de référentiel, l'implication ou pas de RFF et différentes autres sources de cout. Quelques exemples tirés d'un document officiel : - un passage à niveau de type SAL 2 à franchissement conditionnel : – environ 50 K€ HT hors coût de raccordement électrique pour un chemin de fer touristique sous référentiels STRMTG et maîtrise d’ouvrage privée, – environ 250 K€ HT hors coût de raccordement électrique pour une ligne du RFN exploitée avec trafic de voyageurs ; - une traverse de chemin de fer : – environ 70 € HT hors transport pour un chemin de fer touristique sous référentiels STRMTG et maîtrise d’ouvrage privée, – environ 250 € HT hors transport pour une ligne du RFN exploitée avec trafic de voyageurs. Les régions se plaignent effectivement que la SNCF ne propose qu'un seul référentiel, adapté pour des voies circulées à 160 par des trains de voyageurs, et qu'il n'existe, pour RFF et SNCF/Infra, aucune possibilité de l'adapter pour des lignes circulées à des vitesses moins élevées, avec des masses inférieures... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
le jour b Publication: 23 juin 2014 Partager Publication: 23 juin 2014 bon il faut dire aussi que rff directement ou par sncf infra interposée fait travailler ces mêmes entreprises privées.. il a l’ingénierie a prendre en compte..et les intermédiaires .. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gom Publication: 23 juin 2014 Partager Publication: 23 juin 2014 Il y a des agents RFF qui vont directement sur le terrain pour poser des voies ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 23 juin 2014 Partager Publication: 23 juin 2014 (modifié) Non, RFF surveille et fait ses petits comptes... Pour revenir sur ce que dit Gilles, un PN SAL FC ne se trouve pas sur voie circulée voyageurs, sur le RFN, hors lignes Touristiques...Il suffit aussi de comparer les equipement d'un SAL classique sur RFN et le FC: ça n'a pas grand chose à voir ..!! l'equipement du PN classique est oh combien plus securitaire, et tout le materiel a ses coûts... En matière de securité, il peut y avoir ameliorations/modifications, cependant sous réserve de l'experience et du temps, or nous vivons une période où pour des raisons artificielles de coûts, ces valeurs ne paient pas, elles coutent à court terme... Le probléme n'est il pas là ??? le rail s'adapte mal aux processus courts, raisons de plus si ceux ci sont financiers, et comme ces derniers sont devenus alpha et omega... PS l'article cité: c'est tout le bien que j'en pense...... Pepy en superCheminot, la cape et les bottes..... Fabrice Modifié 23 juin 2014 par Fabr Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Publication: 23 juin 2014 Partager Publication: 23 juin 2014 un kilomètre de rail posé par RFF coûte plus cher que la même distance assurée par des entreprises privées. L'auteur de l'article ne semble pas savoir de quoi sont composés les effectifs de RFF !! Au delà de ça, c'est vrai que les travaux exécutés par une entreprise privée seule coûtent moins chers que s'ils sont réalisés conjointement par la SNCF et cette même entreprise. Mais ce que l'article ne dit pas, c'est qu'avec la "mode" des chantiers fermés, l'entreprise fait ce qu'elle veut sans aucun controle extérieur et que la réception des travaux (en général assurée par la SNCF par délégation de RFF et/ou des régions) révèle quantité de malfaçons plus ou moins volontaires. Quand on propose des tarifs au ras des paquerettes, il n'y a pas de miracles. Par exemple, notre ami Necroshine nous avait parlé d'un RVB en chantier fermé du côté de Coulommiers (77) ou la voie avait été reposée trop loin des quais, obligeant la SNCF à coller en urgence dans la gare concernée et dans les trains des autocollants "Attention à la marche" en attendant que la voie soit ripée au bon endroit, ce qui fut fait aux frais de la SNCF. Autre exemple, notre ami Pousse-Cailloux avait posté des photos d'une VUSS (ou VUTR) refaite selon le meme régime et même sans y connaitre grand chose on voyait que les travaux n'avaient pas été correctement réalisés (manque de ballast, traverses fendues par des tirefonds serrés à bloc, chantier non nettoyé, etc). Alors oui, ça coute moins cher sur le moment, mais si on y ajoute les X semaines de bricolage post-chantier pour rectifier le tir, ça doit au final coûter bien plus cher. Mais ça, faut pas le dire... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
aldo500 Publication: 23 juin 2014 Partager Publication: 23 juin 2014 Je n'y connais rien dans le prix des voies, RFF ou pas. Par contre je n'ai pas oublié l'époque du monopole France Télécom: Pour se connecter à internet (en concurrence avec le minitel rappelez vous), il fallait obligatoirement un modem agrée et vendu uniquement par FT Résultat: modem agréé 6000francs Même modem mais vendu ailleurs mais non agréé (je précise bien modem identique): 1000 francs. Et je ne prends que l'exemple des modems. Donc quand le service public est utilisé comme ça, ça lui fait un tort considérable qui se paye très cher. A ma connaissance, ce n'est pas RFF qui pose des voies mais des entreprises privées et ça existait bien avant la création de RFF, l'entreprise Drouard, je l'ai toujours connue. Quand à la qualité et la sécurité garantie par RFF, on a bien vu que ça peut prêter à discussion. Oui au service public quand il est au service de l'interêt général, c'est plutôt la-dessus qu'il faut travailler. Pour terminer, chasser le gaspi ne veut pas dire forcément privatiser mais éviter de jeter l'argent par les fenêtre, de ce côté là, il y a du progrès à faire. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PLANONYME Publication: 23 juin 2014 Auteur Partager Publication: 23 juin 2014 (modifié) Je ne crois pas que l'auteur de l'article cité ait basé sa comparaison entre chemin de fer public (lire du réseau ferré national) et chemin de fer touristique (puisque a priori seules infrastructures ferroviaires privées). A mon avis, il a plutôt envie de souligner que le travail réalisé par une entreprise privée coûterait deux fois moins cher que lorsque c'est l'Infra SNCF qui s'y colle. Je me demande ce qui permet d'affirmer ça sauf (et c'est déjà une partie des commentaires ici) si on compare des choses qui ne sont pas comparables. Je me demande si l'Infra SNCF n'a pas directement en charge les chantiers les plus complexes ce qui pourrait expliquer des coûts plus élevés ? EDIT / lorsque j'ai écrit ce commentaire je n'avais pas encore vu les éléments fournis à 13h01 et 13h02 par Ae 8/14 et Aldo500. Modifié 23 juin 2014 par PLANONYME Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gilles_tagada Publication: 23 juin 2014 Partager Publication: 23 juin 2014 Comme je le disais au départ, ce sont souvent les différences de référentiel qui expliquent la plus grande part des différences de prix. On m'a dit (et je précise que je n'ai pas les moyens de vérifier la véracité des ces chiffres qui sont donc à prendre avec d'énormes pincettes. Vous me direz pourquoi les citer dans ce cas? Parce que ce sont des chiffres qu'on retrouve un peu partout et qui expliquent probablement cet article) : - 1 km de voie posée sous maitrise d'oeuvre RFF/SNCF Infra : 1 million €, - 1 km de voie posée par un OFP (dans le Morvan) : 300.000 €. Cette différence de prix s'explique par le fait que la voie posée par l'OFP n'est pas ouverte au trafic voyageurs et ne permet pas d'atteindre les mêmes vitesses... La question de fond est donc de savoir si, lorsque le tracé de la voie ne permet pas de dépasser une certaine vitesse (100 km/h par exemple), il faut poser une voie conçue pour 160 km/h... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
km315 Publication: 23 juin 2014 Partager Publication: 23 juin 2014 Comme je le disais au départ, ce sont souvent les différences de référentiel qui expliquent la plus grande part des différences de prix. On m'a dit (et je précise que je n'ai pas les moyens de vérifier la véracité des ces chiffres qui sont donc à prendre avec d'énormes pincettes. Vous me direz pourquoi les citer dans ce cas? Parce que ce sont des chiffres qu'on retrouve un peu partout et qui expliquent probablement cet article) : - 1 km de voie posée sous maitrise d'oeuvre RFF/SNCF Infra : 1 million €, - 1 km de voie posée par un OFP (dans le Morvan) : 300.000 €. Cette différence de prix s'explique par le fait que la voie posée par l'OFP n'est pas ouverte au trafic voyageurs et ne permet pas d'atteindre les mêmes vitesses... La question de fond est donc de savoir si, lorsque le tracé de la voie ne permet pas de dépasser une certaine vitesse (100 km/h par exemple), il faut poser une voie conçue pour 160 km/h... J'aimerais bien connaitre tes sources, car elles ne sont pas fiables, il y a dans tes chiffres le mélange de tout ce qui ne peut pas se comparer Il faut comparer une ligne 9 SV a une ligne 9 SV Les PGI Bourguignons ( il y en a 3 ) font de la maintenance, pas de la pose de voie neuve. Ils appliquent les Instructions nationales comme la SNCF GID , sous le contrôle de RFF et de l'EPSF pour ces mêmes catégories de voies Pour les exemples cités ci dessus, des PN SAL 2 FC le ratio est bon, il s'explique simplement par le fait que sous statut voies portuaires et touristiques, ils sont conçus en relais de type industriels et non avec la technologie NS1 Le même équipement commandé pour le RFN ou l'on impose la technologie NS1 pour les relais ( Relais de sécurité 100% made in franco ferroviaire..), fait flamber le prix, même si de conception, on a prévu et on tolére une défaillance puisque que le train s’arrête au PN en cas de panne ( non allumage des feux vert ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pousse Cailloux Publication: 23 juin 2014 Partager Publication: 23 juin 2014 (modifié) A mon avis, il a plutôt envie de souligner que le travail réalisé par une entreprise privée coûterait deux fois moins cher que lorsque c'est l'Infra SNCF qui s'y colle. EDIT / lorsque j'ai écrit ce commentaire je n'avais pas encore vu les éléments fournis à 13h01 et 13h02 par Ae 8/14 et Aldo500. Ce n'est pas la mission première de SNCF Entrepreneur que de réaliser des travaux de grande envergure. De mémoire nous n'avons pas le droit d'acheter du matériel concurançant les majors des travaux ferroviaires (Bourreuse 1er niveau par exemple) Non, RFF surveille et fait ses petits comptes... Et ben non ... il fait surveiller et il fait faire ses comptes! Modifié 23 juin 2014 par Pousse Cailloux Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Inharime Publication: 23 juin 2014 Partager Publication: 23 juin 2014 Il ne faut pas vous prendre la tête. Ce n'est qu'une affirmation gratuite d'un journaliste désirant critiquer une entreprise publique. Rien de plus. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tatayet Publication: 23 juin 2014 Partager Publication: 23 juin 2014 (modifié) L'auteur de l'article ne semble pas savoir de quoi sont composés les effectifs de RFF !! Au delà de ça, c'est vrai que les travaux exécutés par une entreprise privée seule coûtent moins chers que s'ils sont réalisés conjointement par la SNCF et cette même entreprise. Mais ce que l'article ne dit pas, c'est qu'avec la "mode" des chantiers fermés, l'entreprise fait ce qu'elle veut sans aucun controle extérieur et que la réception des travaux (en général assurée par la SNCF par délégation de RFF et/ou des régions) révèle quantité de malfaçons plus ou moins volontaires. Quand on propose des tarifs au ras des paquerettes, il n'y a pas de miracles. Il peut être intéressant de préciser les conditions dans lesquels ces chantiers se déroulent (avec la bénédiction de RFF): - maîtrise d'oeuvre censée assurer le suivi des travaux réduite au minimum - entreprise de travaux sélectionnée en grande partie sur la partie financière de l'offre (quand on paie pour 1€ on en a pour 1€) - planning des travaux hyper tendus ne laissant la place à aucun aléas (donc on camoufle si on a des surprises...) Entre autres... Modifié 23 juin 2014 par Tatayet Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 23 juin 2014 Partager Publication: 23 juin 2014 (modifié) Il est utile aussi de preciser cette "expertise" qui a prévalu sur le RVB Clermont Volvic.... un vraie double voie, au gabarit d'une voie unique ...des appareils de voie déposés alors que non prévus sur les plans initiaux.. . Oui, on peut faire moins cher...en laissant travailler des vrais specialistes.. Fabrice Modifié 23 juin 2014 par Fabr Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 24 juin 2014 Partager Publication: 24 juin 2014 De mémoire nous n'avons pas le droit d'acheter du matériel concurançant les majors des travaux ferroviaires (Bourreuse 1er niveau par exemple) Ce n'est pas de l'abus de position dominante de la part des EF travaux Privées ??? je n'avais pas d'exemple concret, pour le moment, du fait d'avantager les Privés sur la SNCF... tout commence, en voilà une et une serieuse.... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité 5121 Publication: 24 juin 2014 Partager Publication: 24 juin 2014 (modifié) à part ce que la SNCF serait en mesure de contruire ou faire elle-même, tout passe et depuis toujours par contrat, appel d'offre ou délégation. A part l'entretien courant, toutes les opérations importantes sont faites par des sociétés privées. tout jeunot, ça m'avait déjà révolté de voir qui déchargeait les rails devant chez moi : tous algériens, vivant en bidonville. Les successeurs de ceux qui les exploitaient ainsi ont fait fortune. Je ne citerai pas de noms, ils tirent maintenant eux-mêmes leurs trains, parce que le cheminot SNCF coûte encore trop cher ... donc si les travaux "réalisés par la SNCF" sont trop onéreux, cherchez donc dans les poches de qui se trouve la différence ! PS: comme Gilles, je m'étonne que les responsables soient devenus si cons qu'ils imposent les normes 160 là où, du fait du tracé, on ne dépassera jamais 100.... mais bon .... Modifié 24 juin 2014 par 5121 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gilles_tagada Publication: 24 juin 2014 Partager Publication: 24 juin 2014 (modifié) Oh, je ne m'étonne plus... Dans le même ordre d'idée, un des bénévoles de l'association dont je fais parti, travaille dans une usine située de part et d'autre d'une ligne de chemin de fer. Les 2 parties de l'usine sont reliées par un passage à niveau, actuellement normalement fermé et ouvert à la demande. Dans le cadre de son développement, l'usine veut que le PN soit désormais "normalement ouvert". Que croyez-vous qu'il s'est passé? RFF lui a proposé un devis pour un PN neuf, sans se préoccuper de récupérer les éléments du PN existant. Il a fallu que l'entreprise tempête et menace pour que, enfin, quelqu'un se déplace, vérifie ce qui était en place pour finalement proposer un devis réduit de moitié. Et cette moitié s'élève à près de 300.000 €... Modifié 24 juin 2014 par gilles_tagada Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 24 juin 2014 Partager Publication: 24 juin 2014 Ne cherches pas ailleurs que dans la volonté de tuer le train "symbole" dans tous les recoins du territoire.....le rail est truffé de personnes qui n'aiment le dogme ultralliberal, forcement, il faut faire tomber la dernière citadelle.... Eradiquer le rail, et tous ceux qui le servent....Aprés tu trouves les arguments qui vont bien, et qui sont dans le vent, qui font le Buzz.... même les Socialistes y arrivent. Comme la loi du nombre s'applique, le défense est ardue à organiser.... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 24 juin 2014 Partager Publication: 24 juin 2014 : tous algériens, vivant en bidonville. Heureusement pour eux, leur situation s'est bien améliorée au sein des boites Privées.... le travail est trés penible, en toutes conditions climatiques, à n'importe quelle heure, et n'importe où, mais les salaires sont devenus plus digne pour du personnel qui se forme sur le terrain. En tout cas, salaires duement merités.... Les bidonvilles dont tu parles etaient probablement ceux de la petite couronne Parisienne, associée à la crise du logement... la Société avait presque réussi à eradiquer la chose, mais de part la pauperisation en developpement, de nouveaux réapparaissent...... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fred Publication: 24 juin 2014 Partager Publication: 24 juin 2014 - entreprise de travaux sélectionnée en grande partie sur la partie financière de l'offre (quand on paie pour 1€ on en a pour 1€) ... Bonjour Tu en payes pour 1 € oui mais dans ton €uro, il y en á pour l'entreprise avec qui tu as signé, il y en á pour son prestataire et peut-été pour le prestataire du prestataire, un peu pour les salariés qui bossent et un peu pour ce que tu fais faire dans ce genre de marché. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Publication: 24 juin 2014 Partager Publication: 24 juin 2014 Dernier exemple en date des bienfaits des chantiers fermés : le remplacement des aiguilles de sens pair à Choisy-le-Roi. Le 6 juin dernier, la communication 2bis/2 posée une semaine plus tôt a été interdite suite au passage de la voiture Mauzin pour cause de dressage et de nivellement totalement hors cotes. Cet après midi, le PRS d'Austerlitz distribuait des ordres de marche prudente pour ce secteur en raison de la voie déformée par la chaleur, avec présence sur place d'agents de l'Equipement pour surveiller les mouvements de voie au passage des trains. Mais qu'on se rassure, l'entreprise qui a exécuté ces travaux sera payée comme si de rien n'était. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis60 Publication: 24 juin 2014 Partager Publication: 24 juin 2014 Dernier exemple en date des bienfaits des chantiers fermés : le remplacement des aiguilles de sens pair à Choisy-le-Roi. Le 6 juin dernier, la communication 2bis/2 posée une semaine plus tôt a été interdite suite au passage de la voiture Mauzin pour cause de dressage et de nivellement totalement hors cotes. Cet après midi, le PRS d'Austerlitz distribuait des ordres de marche prudente pour ce secteur en raison de la voie déformée par la chaleur, avec présence sur place d'agents de l'Equipement pour surveiller les mouvements de voie au passage des trains. Mais qu'on se rassure, l'entreprise qui a exécuté ces travaux sera payée comme si de rien n'était. La RAV de Choisy n'est pas un chantier en ligne fermée non ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Publication: 24 juin 2014 Partager Publication: 24 juin 2014 (modifié) La RAV de Choisy n'est pas un chantier en ligne fermée non ? La ligne n'est fermée que de 22h30 à 5h10 (quand les travaux sont rendus à l'heure...), mais à ma connaissance aucun agent SNCF ne supervise ce chantier. Je demanderai demain au chef de district avec qui je vais faire une tournée ultra-sons sur la ligne C (Juvisy - Massy - Ermont - Invalides - Versailles-RG). Modifié 24 juin 2014 par Ae 8/14 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tatayet Publication: 24 juin 2014 Partager Publication: 24 juin 2014 Je ne crois pas que ce chantier se soit fait sous le régime S9A3 qui est le régime d'exploitation de la ligne fermée. Tu es sûr qu'il n'y avait aucun agent SNCF ça me semble bizarre... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 24 juin 2014 Partager Publication: 24 juin 2014 La procédure de restitution à la circulation d'un chantier fermé Privé est bien plus lourd qu'une restitution Infra classique, me semble t'il ..... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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