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ARAFER - Autorité de régulation ferroviaire (et de la route)

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il y a une heure, Mak a dit :

Admettons, pour la démonstration,

- que le niveau des péages soit fixé à un prix exorbitant, que se passerait-il ?

Plus aucune EF, y compris SNCF, n'utiliserait le réseau et il n'y aurait plus aucun encaissement, les dépenses d'entretien continuant de courir

- que le niveau des péages soit fixé à un prix extrêmement bas, que se passerait-il ?

Cela inciterait de nombreux opérateurs, actuellement dissuadés par les tarifs, à faire rouler des trains.

Par ailleurs, contrairement aux infras routières, les infras ferroviaires supportent bien un trafic intense : une voie circulée par 50 trains jours ne revient pas plus cher qu'une voie à 10 trains jours.

S'il y a plus de trains, même s'ils ne payent pas cher, il y a plus de recettes, et par ailleurs quand bien même ces recettes ne couvriraient pas les frais d'entretien, l'opinion publique tolérerait plus un déficit, dans ce cas (au moins il y a moins de camions, moins d'accidents et on roule mieux en voiture.

En revanche l'opinion publique tolère moins un déficit pour une voie peu circulée (on paye pour quelque chose qui ne sert à rien !)

Ma religion est faite, les péages élevés, c'est l'idéal pour tuer le chemin de fer, l'ARAFER ne dit pas autre chose et un cheminot pour les péages élevés, est un agneau qui vote pour le loup !

Comme on dit, plus c'est gros plus ça passe. Ben non, pardon d'avoir un esprit critique.

Prix des péages fixés à un prix extrêmement bas, que se passe-t-il ?  Faire rouler plus de trains... Sauf qu'il n'y a pas plus de clients. Pour le 2e arguments, honnêtement, arrête un peu de nous faire croire que tu crois toi même à ce que tu écris. ADC01 et Jackv t'ont déjà répondu, pas grand chose à ajouter. Ensuite, Plus de trains = plus de recettes. Ben non. Admettons qu'on divise par 10 les péages et qu'il y ait 5 fois plus de trains... Ben on divise toujours par 2 les recettes. Pas besoin d'avoir fait science po pour le comprendre. "L'opinion tolèrerait plus un déficit"... La bonne blague. Et les banques vont fabriquer cet argent gratos, même en sachant qu'elles ne seront jamais remboursées ?  Et pour le reste de cet argument, cela relève de volonté politique, pas économique.

Quant à ton argument sur "si l'ARAFER le dit alors c'est bien", je te réponds que l'ARAFER raisonne en instant T. C'est à dire que pour l'ARAFER, le coût du péage ne doit pas être plus élevé que le coût réel induit par la circulation. Il ne prend pas en compte le remboursement de la dette et les intérêts. A tort ou à raison ? C'est là encore une question politique, soit de creuser la dette (ta solution), soit d'essayer de la contrôler (solution choisie actuellement), soit de l'intégrer à la dette de l'Etat afin de remettre les comptes de SNCF Réseau à 0 (solution utopique).

Modifié par Gom

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Il y a 16 heures, Gom a dit :

Prix des péages fixés à un prix extrêmement bas, que se passe-t-il ?  Faire rouler plus de trains... Sauf qu'il n'y a pas plus de clients Comme on dit, plus c'est gros plus ça passe. Ben non, pardon d'avoir un esprit critique.

Prix des péages fixés à un prix extrêmement bas, que se passe-t-il ?  Faire rouler plus de trains... Sauf qu'il n'y a pas plus de clients. Pour le 2e arguments, honnêtement, arrête un peu de nous faire croire que tu crois toi même à ce que tu écris. ADC01 et Jackv t'ont déjà répondu, pas grand chose à ajouter. Ensuite, Plus de trains = plus de recettes. Ben non. Admettons qu'on divise par 10 les péages et qu'il y ait 5 fois plus de trains... Ben on divise toujours par 2 les recettes. Pas besoin d'avoir fait science po pour le comprendre. "L'opinion tolèrerait plus un déficit"... La bonne blague. Et les banques vont fabriquer cet argent gratos, même en sachant qu'elles ne seront jamais remboursées ?  Et pour le reste de cet argument, cela relève de volonté politique, pas économique.

Quant à ton argument sur "si l'ARAFER le dit alors c'est bien", je te réponds que l'ARAFER raisonne en instant T. C'est à dire que pour l'ARAFER, le coût du péage ne doit pas être plus élevé que le coût réel induit par la circulation. Il ne prend pas en compte le remboursement de la dette et les intérêts. A tort ou à raison ? C'est là encore une question politique, soit de creuser la dette (ta solution), soit d'essayer de la contrôler (solution choisie actuellement), soit de l'intégrer à la dette de l'Etat afin de remettre les comptes de SNCF Réseau à 0 (solution utopique).

Prix des péages fixés à un prix extrêmement bas, que se passe-t-il ?  Faire rouler plus de trainsn Sauf qu'il n'y a pas plus de clients ...

Évidemment que non !

S' il y a plus de clients, je ne suis pas naïf, sur une infrastructure de transport en commun, quand tu doubles le nombre de circulations (autocars ,  ou trains ), tu ne doubles évidemment pas le nombre de clients (trois fois plus de train c'est" pas client  + 300 %", mais ça peut être : clients plus 100 %

Ce qui est déjà pas si mal !

En effet, augmenter le nombre de circulations, augmente les possibilités pour les clients : par exemple pouvoir  faire l'aller-retour dans la journée, ou ne pas poireauter trois heures pour le retour, ce qui est rédhibitoire

arrête un peu de nous faire croire que tu crois toi même à ce que tu écris.

Évidemment  que j'y crois, et ce ne sont pas des théories originales de ma part, mais simplement l'écho de ce que beaucoup de spécialistes affirment

 Plus de trains = plus de recettes. Ben non. Admettons qu'on divise par 10 les péages et qu'il y ait 5 fois plus de trains... Ben on divise toujours par 2 les recettes

Cinq fois plus de train ,nous sommes d'accord, cela ne signifie jamais cinq fois plus de recettes .


Si cinq fois plus de train cela signifie un doublement de la fréquentation, ça veut dire deux fois plus de recettes, ce qui est déjà pas mal !

Evidemment, (et je m'étonne que tu n'ait pas utilisé cet argument!), cinq fois plus  de trains, cela signifie (hélas) aussi, également des frais supplémentaires .

Tout le problème commercial est de s'arranger pour que ces frais supplémentaires soient inférieurs aux recettes supplémentaires...

Et il est évident que cet objectif est plus facile à atteindre avec des péages faibles, que avec des péages  élevés !

Modifié par Mak

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il y a 17 minutes, Mak a dit :

En effet, augmenter le nombre de circulations, augmente les possibilités pour les clients : par exemple pouvoir  faire l'aller-retour dans la journée, ou ne pas poireauter trois heures pour le retour, ce qui est rédhibitoire

Nous,  on parle de fret, ce n'est pas en faisant rouler des trains qu'on attire les clients, le train roule quand le client a envie de confier son transport au rail .

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Je répondais à Gom sur les tarifs de péage.

Pour le fret, la problématique est légèrement différente , tu écris le train roule quand le client a envie de confier son transport au rail .

Et parmi l'envie que le client a  de confier son transport au rail, il y a évidemment le prix proposé par l'opérateur.

Je comprends parfaitement que le client choisisse la route, si l' opérateur ferroviaire, qui est bien obligé de répercuter le péage  dans son prix, propose un tarif trop élevé !

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Il y a 7 heures, Mak a dit :

Je comprends parfaitement que le client choisisse la route, si l' opérateur ferroviaire, qui est bien obligé de répercuter le péage  dans son prix, propose un tarif trop élevé !

Les tarifs du fret ferroviaire sont déjà compétitifs pour les trains complets. Pour le diffus (wagon isolé), il n'y a pas que les péages qui coûtent.

Reste le combiné, où le prix a peut-être un plus grand rôle à jouer.

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Il y a 15 heures, TER200 a dit :

Les tarifs du fret ferroviaire sont déjà compétitifs pour les trains complets. Pour le diffus (wagon isolé), il n'y a pas que les péages qui coûtent.

Reste le combiné, où le prix a peut-être un plus grand rôle à jouer.

Tu as tout à fait raison !

ECR recentre son activité sur les trains complets et laisse tomber les "petits" trains.

 Est-ce vraiment une coïncidence,  si ce recentrage correspond à une hausse des charges (et notamment des péages) ?

On peut faire disparaître même les trains complets, il suffit d'augmenter les péages ferroviaires au niveau qui leur fait perdre tout intérêt économique...

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Tu sembles quand même très informé sur la problématique des péages, Mak. Peux-tu dans ce cas nous éclairer sur les prix pratiqués ? Que représente le prix du péage dans une circulation ? Fret comme voyageur puisque tu veux mélanger. Sur ce péage, quelle partie correspond à quoi (entretien, exploitation, investissement, remboursement de la dette) ? Pour affirmer que baisser le prix des péages permettra d'augmenter le nombre de circulation et surtout la fréquentation, j'imagine que tu as également fait des études de marché. Peux-tu nous en faire profiter ?

Et pour te répondre plus directement, tu supposes une augmentation de trafic, que tu mets face à une énorme hausse des coûts. Alors certes, on parle de volonté politique, de service public, etc. Mais je ne crois pas qu'on ait parlé de monde des Bisounours non plus.

Avec le même argumentaire, je propose que l'Etat supprime les taxes sur les carburants. Cela permettra principalement aux faibles revenus de dépenser ce gain ailleurs et donc de consommer (bim, hausse de la croissance), les chômeurs pourront plus facilement se déplacer pour trouver un emploi (bim baisse du chômage). Et les plus aisés partiront plus facilement en vacances (re bim hausse de la croissance). De plus, s'il y a plus de circulation, ça induit plus d'usure des voitures et donc plus de ventes de véhicules et d'entretien (Re bim pour la croissance).
Évidemment, on ne pourra plus entretenir le réseau routier faute de recettes, on polluera plus, mais bon hein, ce ne sera pas si mal. Ça parait stupide ? Pourtant cet argumentaire est analogue au tien.

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Il y a 19 heures, Gom a dit :

Tu sembles quand même très informé sur la problématique des péages, Mak. Peux-tu dans ce cas nous éclairer sur les prix pratiqués ? Que représente le prix du péage dans une circulation ?

Bien volontiers, pour avoir travaillé sur ce cas de figure avec les gens de l'association Objectif OFP, pour le cas théorique d' un petit OFP (ou mini UP SNCF) qui effectuerait 500 km par jour, avec trois conducteurs, les péages représentaient en gros 50 % des coûts de carburant et environ deux fois et demie les coûts de personnel de conduite.

Et ce à l'époque où le coût du péage était beaucoup moins élevé que maintenant

C'est donc un poste financier très important.

Le transport routier ou ferroviaire dégage extrêmement peu de marge bénéficiaire (de l'ordre de 1 %) autrement dit les entreprises de transport routier ou ferroviaire sont toujours, sur le plan financier, sur le fil du rasoir.

 

Il n'est pas compliqué de comprendre que quand une entreprise est sur le fil du rasoir, augmenter les charges d'un poste financier important ne serait-ce que de 5 % c'est la faire basculer automatiquement dans le rouge, c'est-à-dire sur le chemin qui mène à la faillite.

 

Tu écris :

"Avec le même argumentaire, je propose que l'Etat supprime les taxes sur les carburants (pour la route)"

J'apprécie la pirouette, pour que ta démonstration rail/route soit équitable tu aurais dû écrire :

"Avec le même argumentaire, je propose que l'Etat supprime les péages (pour la route)"

Pas de bol ils ont déjà été supprimés, avec l'abrogation scélérate, de la loi dite Ecotaxe, pourtant régulièrement votée, par l'Assemblée.

Donc tu écris :

Avec le même argumentaire, je propose que l'Etat supprime les taxes sur les carburants (pour la route)

Mais ça aussi, ça déjà été fait! ( sous Jospin), avant ce dernier le transport routier de marchandises payait les mêmes taxes sur le diesel que les particuliers, après la loi Jospin, une grande partie des taxes sont remboursés de manière à ce que le transport routier paye son carburant diesel à peu près au même prix que le carburant diesel ferroviaire  ou fluvial carburants qui ont toujours été détaxés.

On voit donc que péages pour le ferroviaire et le fluvial, le transport routier en étant exempté, et carburant détaxé pour le transport routier tout est fait pour favoriser le transport routier.

 

C'est un choix politique, qui a peut-être sa pertinence .

Je suis peut-être totalement dans l'erreur en défendant le ferroviaire .

Mais au moins, en tant que cheminot, je suis dans mon rôle.

J'avoue ma perplexité par rapport à ces autres cheminots qui, semble-t-il, contre toute logique, défendent pied à pied ,des dispositions de nature à favoriser le transport routier de marchandises et de voyageurs…

 

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à l’instant, Mak a dit :

Mais au moins, en tant que cheminot, je suis dans mon rôle.

Quel rôle ? 

à l’instant, Mak a dit :

J'avoue ma perplexité par rapport à ces autres cheminots qui, semble-t-il, contre toute logique, défendent pied à pied ,des dispositions de nature à favoriser le transport routier de marchandises et de voyageurs

Parce que beaucoup de cheminots n'ont pas d’œillères comme toi et que  la passion n'est pas bonne conseillère.

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À suivre toutes ces réflexions, il faut se demander s'il ne faut pas supprimer l'état pour que tout marche naturellement bien.

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il y a 3 minutes, zorba a dit :

À suivre toutes ces réflexions, il faut se demander s'il ne faut pas supprimer l'état pour que tout marche naturellement bien.

C'est tentant, mais il faut se rappeler que l'on a l'Etat que l'on mérite,  à travers nos choix dans l'isoloir.

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à l’instant, zorba a dit :

À suivre toutes ces réflexions, il faut se demander s'il ne faut pas supprimer l'état pour que tout marche naturellement bien.

Je ne pense pas que l'anarchie serait la bonne solution !:Smiley_28:

Cependant, l'absence de stratégie de l'Etat en matière de transport est souvent pointée du doigt !

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il y a 18 minutes, Mak a dit :

Cependant, l'absence de stratégie de l'Etat en matière de transport est souvent pointée du doigt !

Ce n'est pas une absence de stratégie mais une stratégie qui ne vas pas dans le sens qui te convient.

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A court terme le routier rapporte a l état 'la pollution qu'il genere cela n'a un coût qu a long terme mais les politiques et biensur une majorité d électeurs ne voit que le court terme c'est aussi pour cela que l écologie a du mal à percer en France

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Le 03/12/2017 à 12:12, Mak a dit :

Je ne pense pas que l'anarchie serait la bonne solution !:Smiley_28:

Cependant, l'absence de stratégie de l'Etat en matière de transport est souvent pointée du doigt !

 

si il y a une stratégie du transport ferroviaire elle est la meme depuis 1937.....

1) faire du transport de masse....et depuis l'arrivée de l'aviation rester dans un créneaux de parcours compétitif avec l'aérien

2) réduire les couts pour pour ne reporter que dans une mesure acceptable ( pour les finances publiques et les électeurs ) , le cout des transports ferroviaires

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Ne pas oublier dans le raisonnement de distinguer coûts fixes et coût variables ! Et c'est bien connu, le ferroviaire est une industrie de coûts fixes, tant dans l'infra que dans l'exploitation. Donc autant il est exagéré de dire que 50 trains ne coûtent pas plus cher que 10 trains, autant il est également faux de dire que 50 trains coûtent 5 fois plus cher que 10 trains. Il y a pléthore de littérature là-dessus. Au delà du prix des péages en valeur absolue, une perspective intéressante serait de faire coïncider la fixation de ceux-ci avec la réalité économique exposée plus haut. En clair, cela reviendrait à dire à un opérateur : si sur une petite ligne tu fais circuler 3 trains, tu paieras 100. Si sur la même petite ligne tu fais circuler 12 trains, je ne te fais pas payer 400 (car en tant que gestionnaire d'infra ça ne me reviendra pas 4 fois plus cher) mais plutôt 150 ou 200, ou quelque chose comme ça. En tout cas quelque chose qui reflète plus le surcoût que ça génère au gestionnaire d'infra. Une incitation à faire du volume, en quelque sorte, et donc à développer le trafic.

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il y a 25 minutes, vincent29 a dit :

cela reviendrait à dire à un opérateur : si sur une petite ligne tu fais circuler 3 trains, tu paieras 100. Si sur la même petite ligne tu fais circuler 12 trains, je ne te fais pas payer 400 (car en tant que gestionnaire d'infra ça ne me reviendra pas 4 fois plus cher) mais plutôt 150 ou 200, ou quelque chose comme ça. En tout cas quelque chose qui reflète plus le surcoût que ça génère au gestionnaire d'infra. Une incitation à faire du volume, en quelque sorte, et donc à développer le trafic.

Ton raisonnement me semble valable pour une ligne importante .

Pour les petites lignes (VUTR) on est plutôt à un train par jour, et parfois par mois.

Si on appliquait tes préconisations on arriverait à la disparition de ce genre de lignes, qui génèrent pourtant plus de 20% du trafic....

il y a 46 minutes, jackv a dit :

 

si il y a une stratégie du transport ferroviaire elle est la meme depuis 1937.....

1) faire du transport de masse....et depuis l'arrivée de l'aviation rester dans un créneaux de parcours compétitif avec l'aérien

2) réduire les couts pour pour ne reporter que dans une mesure acceptable ( pour les finances publiques et les électeurs ) , le cout des transports ferroviaires

La stratégie de l'Etat pour le ferroviaire, ne doit pas être :

- qu'est ce qui est bon pour la SNCF ?

mais -"qu'est ce qui est bon pour la nation ?"

En d'autres termes est ce qu'il est justifié que la SNCF supprime un service, si les économies réalisées sont largement perdues ailleurs...

C'est à l'Etat stratège de mettre un véto à ce genre de décisions, et d'accorder les moyens pour ne pas placer la SNCF dans cette situation !

Modifié par Mak

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Grâce à la vente d'Alstom à Siemens, l'Etat n'aura plus à voir avec l'emploi chez cet industriel et ne forcera pas SNCF à acheter du matériel inutile (TGV, locomotives) pour faire tourner les usines. Il pourra faire comme il a fait pour PSA quand il a fermé son usine d'Aulnay, l'état n'a pas obligé la Poste à acheter des C3 inutiles que la Poste aurait dû louer à perte ou laisser moisir dans ses hangars.

Quand l'Etat ne contrôlera plus aucune industrie, nous aurons un véritable Etat stratège, idéal désiré des libéraux et des eurocrates de Bruxelles.

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il y a 4 minutes, Mak a dit :

La stratégie de l'Etat pour le ferroviaire, ne doit pas être :

- qu'est ce qui est bon pour la SNCF ?

mais -"qu'est ce qui est bon pour la nation ?"

En d'autres termes est ce qu'il est justifié que la SNCF supprime un service, si les économies réalisées sont largement perdues ailleurs...

C'est à l'Etat stratège de mettre un véto à ce genre de décisions, et d'accorder les moyens pour ne pas placer la SNCF dans cette situation !

 

c'est bon pour la nation est de ne pas avoir un déficit abyssal...inutile..

quant a ""si les économies réalisées sont largement perdues ailleurs." .....des exemples ?

 et " et d'accorder les moyens " pas bon pour les finances publiques..

 petit rappel la création de la SNCF avait pour but d’améliorer la gestion du ferroviaire suite a des compagnies en faillites..et non pas que l'état subventionne a mort le ferroviaire

à l’instant, zorba a dit :

Grâce à la vente d'Alstom à Siemens, l'Etat n'aura plus à voir avec l'emploi chez cet industriel et ne forcera pas SNCF à acheter du matériel inutile (TGV, locomotives) pour faire tourner les usines. Il pourra faire comme il a fait pour PSA quand il a fermé son usine d'Aulnay, l'état n'a pas obligé la Poste à acheter des C3 inutiles que la Poste aurait dû louer à perte ou laisser moisir dans ses hangars.

Quand l'Etat ne contrôlera plus aucune industrie, nous aurons un véritable Etat stratège, idéal désiré des libéraux et des eurocrates de Bruxelles.

tu arrives a dire tout et son contraire:

l’état ..... ne forcera pas SNCF à acheter du matériel inutile (TGV, locomotives)....faire des engins inutilisés ?...je n'appelle pas cela une stratégie intelligente..

 et pour tes C3 de PSA as tu remarqué que le marché de l'automobile et le nombre de constructeurs est un peu différent de celui du ferroviaire..

...

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