viveletrainavierzon Publication: 3 août 2017 Partager Publication: 3 août 2017 Super, messieurs les élus, dépensez de l'argent pour faire du 200 après VIERZON, maintenant, c'est 160 vers PARIS à ANGERVILLE (on projete une LPV, actuellement c'est VL cli). Pour INFO il y a quelques années: TOURY: VL 200, ETAMPES: pas de LPV 100, BRETIGNY pas de LPV 100. Source: moi même qui fait la navette depuis plus de10 ans...et qui bosse sur l'INFRAPOLE ayant la maintenance de la ligne du Pk 82 au 0 http://www.leparisien.fr/angerville-91670/bloque-a-cause-des-tgv-le-quai-de-la-gare-d-angerville-desormais-en-acces-libre-02-08-2017-7172007.php L'INFRA s'améliore! PS: content d'apprendre que des TGV circulent sur la POLT. 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 4 août 2017 Partager Publication: 4 août 2017 Il y a 5 heures, viveletrainavierzon a dit : Super, messieurs les élus, dépensez de l'argent pour faire du 200 après VIERZON, maintenant, c'est 160 vers PARIS à ANGERVILLE (on projete une LPV, actuellement c'est VL cli). Pour INFO il y a quelques années: TOURY: VL 200, ETAMPES: pas de LPV 100, BRETIGNY pas de LPV 100. Source: moi même qui fait la navette depuis plus de10 ans...et qui bosse sur l'INFRAPOLE ayant la maintenance de la ligne du Pk 82 au 0 http://www.leparisien.fr/angerville-91670/bloque-a-cause-des-tgv-le-quai-de-la-gare-d-angerville-desormais-en-acces-libre-02-08-2017-7172007.php L'INFRA s'améliore! PS: content d'apprendre que des TGV circulent sur la POLT. En même temps si l'on n' est pas capable de mettre un portillon commandé automatiquement, (en cas d'absence d'un agent) et faire ralentir un train pour diminuer l'effet de souffle n'est pas non plus la catastrophe....ça ne va jouer qu'à la marge pour le train ralenti et ça permettra aux usagers de se rendre sur le quai tranquillement....moi ça ne me choque pas. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pascal 45 Publication: 4 août 2017 Partager Publication: 4 août 2017 (modifié) Il y a 6 heures, viveletrainavierzon a dit : Super, messieurs les élus, dépensez de l'argent pour faire du 200 après VIERZON, maintenant, c'est 160 vers PARIS à ANGERVILLE (on projete une LPV, actuellement c'est VL cli). Pour INFO il y a quelques années: TOURY: VL 200, ETAMPES: pas de LPV 100, BRETIGNY pas de LPV 100. Source: moi même qui fait la navette depuis plus de10 ans...et qui bosse sur l'INFRAPOLE ayant la maintenance de la ligne du Pk 82 au 0 http://www.leparisien.fr/angerville-91670/bloque-a-cause-des-tgv-le-quai-de-la-gare-d-angerville-desormais-en-acces-libre-02-08-2017-7172007.php L'INFRA s'améliore! PS: content d'apprendre que des TGV circulent sur la POLT. Bonjour, Pour info, tous les quais des gares entre Orléans et Etampes sont en accès libre. Il ne restait plus que la gare d'Angerville. Modifié 4 août 2017 par Pascal 45 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TintinGV Publication: 4 août 2017 Partager Publication: 4 août 2017 Il y a 1 heure, capelanbrest a dit : En même temps si l'on n' est pas capable de mettre un portillon commandé automatiquement, (en cas d'absence d'un agent) et faire ralentir un train pour diminuer l'effet de souffle n'est pas non plus la catastrophe....ça ne va jouer qu'à la marge pour le train ralenti et ça permettra aux usagers de se rendre sur le quai tranquillement....moi ça ne me choque pas. Ben du coup,si l'on suit ton raisonnement,on laisse la ligne à VL max 160km/h car il y a des gares avec des quais tout le long de la ligne ? 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DIDIERD Publication: 4 août 2017 Partager Publication: 4 août 2017 Il y a 1 heure, capelanbrest a dit : En même temps si l'on n' est pas capable de mettre un portillon commandé automatiquement, (en cas d'absence d'un agent) et faire ralentir un train pour diminuer l'effet de souffle n'est pas non plus la catastrophe....ça ne va jouer qu'à la marge pour le train ralenti et ça permettra aux usagers de se rendre sur le quai tranquillement....moi ça ne me choque pas. Moi ça me choque Prochaine étape faire précéder le train avec un type à pieds avec une cloche pour annoncer l'arrivée d'un train en gare ! 1 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TintinGV Publication: 4 août 2017 Partager Publication: 4 août 2017 Il y a 7 heures, viveletrainavierzon a dit : Super, messieurs les élus, dépensez de l'argent pour faire du 200 après VIERZON, maintenant, c'est 160 vers PARIS à ANGERVILLE (on projete une LPV, actuellement c'est VL cli). Pour INFO il y a quelques années: TOURY: VL 200, ETAMPES: pas de LPV 100, BRETIGNY pas de LPV 100. Source: moi même qui fait la navette depuis plus de10 ans...et qui bosse sur l'INFRAPOLE ayant la maintenance de la ligne du Pk 82 au 0 http://www.leparisien.fr/angerville-91670/bloque-a-cause-des-tgv-le-quai-de-la-gare-d-angerville-desormais-en-acces-libre-02-08-2017-7172007.php L'INFRA s'améliore! PS: content d'apprendre que des TGV circulent sur la POLT. Et oui mon pauvre monsieur,ça sent tout simplement la mise à VL160 de toute la ligne. il y a 1 minute, DIDIERD a dit : Moi ça me choque Prochaine étape faire précéder le train avec un type à pieds avec une cloche pour annoncer l'arrivée d'un train en gare ! Bonne idée. Ou alors,tout fermer definitivement,c'est plus simple !!! Pour ce sujet,en gare de Maisons Alfort,il y a une sorte d'association qui milite pour que les trains passent moins vite (140km/h). Suis comme toi Didier,on creuse tjr le fond du puit.... 1 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PasKall Publication: 4 août 2017 Partager Publication: 4 août 2017 Ou, comment faire passer une régression pour un progrès. Marche à vue pour tous les trains. Cela nous permettrait en outre de faire d'énormes économies de signalisation. Bah, tant qu'on a du wifi dans le train. Vive le XXIe siècle ! Tout cela me rend très pessimiste. Je désespère. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 4 août 2017 Partager Publication: 4 août 2017 Pourtant j'ai souvenir lorsque j’habitais Arles de trains passant à 200 km/h...effet de souffle garanti pour des installations (largeur de quai etc...pas prévu à l'origine pour ça ) ! Il faut vivre avec son temps, les gens sont assistés et ne perçoivent pas le danger.... Alors faire circuler des trains à 200 avec du monde sur des quais peu larges, c'est prêter le flanc....et quelques parts chercher les emmerdements dans une société ultra judiciarisée... faire ralentir à 160 sur 1km ou 2 km est ce que ça vraiment pérorer les temps de parcours ...? à mon sens pas un seul instant. alors si ça peut éviter des peurs et calmer les esprits.... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 4 août 2017 Partager Publication: 4 août 2017 à l’instant, capelanbrest a dit : faire ralentir à 160 sur 1km ou 2 km est ce que ça vraiment pérorer les temps de parcours ...? à mon sens pas un seul instant. alors si ça peut éviter des peurs et calmer les esprits.... Pas de cout en temps, certes mais en énergie et à l'heure de la chasse aux gaspis dans ce domaine, j'ai bien peur que si on baise la vitesse que se soit jusqu'au prochain arrêt, histoire de ne pas dépenser d'énergie pour une remise en vitesse. 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 4 août 2017 Partager Publication: 4 août 2017 il y a 37 minutes, ADC01 a dit : Pas de cout en temps, certes mais en énergie et à l'heure de la chasse aux gaspis dans ce domaine, j'ai bien peur que si on baise la vitesse que se soit jusqu'au prochain arrêt, histoire de ne pas dépenser d'énergie pour une remise en vitesse. là c 'est autre chose et on s'éloigne de la raison première : l'impression de mise en sécurité des publics sur les quais. de toutes façons toute mesure a toujours son corolaire.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TRAXX186 Publication: 5 août 2017 Partager Publication: 5 août 2017 (modifié) Il y a 13 heures, capelanbrest a dit : là c 'est autre chose et on s'éloigne de la raison première : l'impression de mise en sécurité des publics sur les quais. de toutes façons toute mesure a toujours son corolaire.... Ok mais alors apres on va demander de baisser à 100, à 60... yen a qui trouveront tjrs que c'est trop vite et on s'en sort plus... si il faut freiner à chaque gare pour un train direct bonjour l'énergie dépensée, l'usure du maktos et le confort...et le signal minutes perdues. meme de 160 à 200 il faut une certaine distance et pour le freinage aussi.. donc plus aucun intérêt de rouler à 200... on veut faire rouler des trains ou pas... à ce compte La on finira tout en marche à vue comme pas aucune emmerde et plus de signaux non plus.... lol c'est bien la France et la Sncf encore se mettre des contraintes à la c.n qui rendront le train encore moins compétitif et intéressant Pour la mise en sécurité on a juste à autoriser l'accès au quai quand le train correspondant est à l'approche Modifié 5 août 2017 par TRAXX186 2 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TRAXX186 Publication: 5 août 2017 Partager Publication: 5 août 2017 (modifié) Il y a 15 heures, capelanbrest a dit : Pourtant j'ai souvenir lorsque j’habitais Arles de trains passant à 200 km/h...effet de souffle garanti pour des installations (largeur de quai etc...pas prévu à l'origine pour ça ) ! Il faut vivre avec son temps, les gens sont assistés et ne perçoivent pas le danger.... Alors faire circuler des trains à 200 avec du monde sur des quais peu larges, c'est prêter le flanc....et quelques parts chercher les emmerdements dans une société ultra judiciarisée... faire ralentir à 160 sur 1km ou 2 km est ce que ça vraiment pérorer les temps de parcours ...? à mon sens pas un seul instant. alors si ça peut éviter des peurs et calmer les esprits.... Oui 1km a 160, plus combien pour la décélération et la remise en vitesse... plus la marge prise par le CRL pour pas se faire avoir et bilan tout ce que tu peux gagner en roulant à 200 s'est evapore... et oui tu perds très vite des minutes.. et y a t il bcp d'accidents occasionnés au passage en Gare à cette vitesse chaque année? On veut réellement tuer le train?? Modifié 5 août 2017 par TRAXX186 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 5 août 2017 Partager Publication: 5 août 2017 il y a une heure, TRAXX186 a dit : Oui 1km a 160, plus combien pour la décélération et la remise en vitesse... plus la marge prise par le CRL pour pas se faire avoir et bilan tout ce que tu peux gagner en roulant à 200 s'est evapore... et oui tu perds très vite des minutes.. et y a t il bcp d'accidents occasionnés au passage en Gare à cette vitesse chaque année? On veut réellement tuer le train?? Si on veut faire rouler les trains à 200 dans les traversées de gares importantes, alors de nos jours faut revoir le plan de ces gares..... bon nombre de nos voisins ont procédé ainsi.... Rouler à 200 en pleine voie est une chose le faire dans des gares du siècle dernier dont les infra n'ont pas été revues, c 'est autres choses....surtout si celles ci sont fréquentées car un Ter suit un vorace..... En cherchant un peu sur internet tu verras des gares de passages dont le plan des installations ont été revu avec la montée en vitesse....et quad je dis installations je ne parle aps de la voie je parle bien évidemment des lieus d'attente que sont les quais, les abris de quais etc.... il ne faut pas dans les têtes rester sur les schémas des années 50 mais composer avec la société actuelle. d'autres le font alors pourquoi en France faudrait il toujours faire autrement ou ne pas faire.....? c'est ainsi que l'on se retrouve avec une technologie roulant finalement performante(Zter.. Ater ...Xter ...TGV etc.....) mais circulant sur des voies d'un autres ages dans des gares d'un autre âge....! Il est vrai que ça coute, mais peut être fallait il s'y prendre avant......et sans doute que rattraper le retard est hors de portée des finances actuelles.....(encore que...je reste convaincu que ça n'est qu'une question de choix.....). 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TRAXX186 Publication: 5 août 2017 Partager Publication: 5 août 2017 (modifié) Évidement notamment en Allemagne (ABS) avec des voies directes rapides sans quai et voies déviées pour desserte schéma type futuroscope mais c'est "trop tard" . Il ne fallait pas tout miser sur le TGV et faire des voies classiques aménagées et performantes. Mais ce n'est pas en tuant la circulation des trains que ca va améliorer le problème. Matos moderne mais à tu deja fait du 200 avec 26000 et 14vh? Certes c'est amené à disparaître mais c'est encore La pour un bon moment. Ce n'est pas en rajoutant tjrs des contraintes de circulations qu'on va progresser....plus on avance plus y'a de contraintes (vitesses limites différentes, problèmes de croisements etc etc) .. tas vu les RT de maintenant... que ca soit avec Locs frets... ou nouveaux matos Quand on voit le bordel après bordeaux... une ligne classique aménagée n'est pas assez bien... composer avec la société actuelle mais mon pauvre on peut mettre La cle sous la porte alors...tout ceci s'appel des contraintes exportées... ça coûte d'aménager donc on reporte la contrainte sur la circulation ou le conducteur.. et au final on dégrade fortement la performance du système ferroviaire qui devient de moins en moins compétitif et c'est un cercle vicieux tu prends le cas des limitations à 100 sur les TJD apres Bretigny idem.. alors oui à chaque fois allez on dit quelques minutes perdues c'est pas gênant mais on si on fait ca a chaque problème au lieux de supprimer sa cause initiale.. tu arrive à combien de minutes perdues sur un trajet, combien de contraintes sur la circulation? jai poussé le bouchon à l'extrême plus haut en disant marche à vue partout mais si tu fais ca je te règle l'ensemble des problèmes et des risques.... mais est ce que le système ferroviaire sera encore vivant à ce moment là?? et pour aménager y'a plus d'argent... Modifié 5 août 2017 par TRAXX186 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 5 août 2017 Partager Publication: 5 août 2017 il y a 2 minutes, TRAXX186 a dit : Évidement notamment en Allemagne (ABS) avec des voies directes rapides sans quai et voies déviées pour desserte schéma type futuroscope mais c'est "trop tard" . Il ne fallait pas tout miser sur le TGV et faire des voies classiques aménagées et performantes. Mais ce n'est pas en tuant la circulation des trains que ca va améliorer le problème. Matos moderne mais à tu deja fait du 200 avec 26000 et 14vh? Certes c'est amené à disparaître mais c'est encore La pour un bon moment. Ce n'est pas en rajoutant tjrs des contraintes de circulations qu'on va progresser....plus on avance plus y'a de contraintes (vitesses limites différentes, problèmes de croisements etc etc) .. tas vu les RT de maintenant... que ca soit avec Locs frets... ou nouveaux matos Quand on voit le bordel après bordeaux... une ligne classique aménagée n'est pas assez bien... composer avec la société actuelle mais mon pauvre on peut mettre La cle sous la porte alors... et pour aménager y'a plus d'argent... Bah oui l'Allemagne ...et l’Italie aussi. après le choix du tout TGv démontre bien ses limites. moi je n'ai jamais été pour......ou alors seulement pour du point à point. on a pas dit de tuer la circulation des trains on dit juste d'adapter leur vitesse au passage des gares susceptibles d'être fortement encombrées et ne présentant pas des largeurs suffisantes en terme de quai par rapport à la foule susceptible d'y stationner.... ça représente combien de train V200 et combien de gares......? que dalles au regard de la généralité des trafics.....donc inutile de réagir par dogme.... de toutes façons que tu le veuilles ou non la société évolue et les moyens de transports avec....... qui oserait de nos jours aller se balader sur le tarmac d'un aéroport de province, même s'il ne reçoit que 4/5 vols par jour ? Personne...pourtant y a 40/50 ans c 'était encore relativement courant. Combiende caravelles n'ai je pas admirées ainsi ,à moins de 50 m des pistes sans véritable clôture....impénétrable comme aujourd'hui ? les zincs à hélices on s'en approchait encore plus de la piste.... Impensable aujourd'hui ...inimaginable !! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TRAXX186 Publication: 5 août 2017 Partager Publication: 5 août 2017 C'est pas un dogme... c'est une réalité... si tu commence comme ça, limitation sur les aiguilles' limitations dans les gares (car apres on va te dire que 160 dans u engare c'est trop) et combien d'autres aussi? Plus ca va moins les trains pourront rouler. il faut aménager et ou responsabiliser les gens et je pense qu'il y a bien d'autres solutions pour ces quelques gares comme tu dis que de pejorer La,circulation des trains (ex ouvrir accès aux quai que qd le train désigné est à l'approche) ca ne coûte pas bcp et il n'y a plus de problème 2 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zoreglube Publication: 5 août 2017 Partager Publication: 5 août 2017 Il y a 17 heures, capelanbrest a dit : Pourtant j'ai souvenir lorsque j’habitais Arles de trains passant à 200 km/h...effet de souffle garanti pour des installations (largeur de quai etc...pas prévu à l'origine pour ça ) ! Il faut vivre avec son temps, les gens sont assistés et ne perçoivent pas le danger.... Alors faire circuler des trains à 200 avec du monde sur des quais peu larges, c'est prêter le flanc....et quelques parts chercher les emmerdements dans une société ultra judiciarisée... faire ralentir à 160 sur 1km ou 2 km est ce que ça vraiment pérorer les temps de parcours ...? à mon sens pas un seul instant. alors si ça peut éviter des peurs et calmer les esprits.... Jeu , Essayez d'expliquer la notion de zone dangereuse , " au voyageur moyen" , qui fume sa clope au raz de la voie .... 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TRAXX186 Publication: 5 août 2017 Partager Publication: 5 août 2017 (modifié) C'est sur et à ceux qui traversent juste devant ton train.. donc pour cEux La on fait quoi? On arrête tous les trains? On passe à 30 dans chaque gare? Et apres on a ceux qui traversent les PN en chicane et La on se met à 30 aussi à chaque PN? Modifié 5 août 2017 par TRAXX186 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gom Publication: 5 août 2017 Partager Publication: 5 août 2017 (modifié) @capelanbrest Prenons la même logique à 160. As tu déjà été sur le quai (pourtant large !) à Laval au moment du passage d'un train à 160 ? Vu aussi récemment le passage d'un AGC à Auray, là aussi à 160 (situation rare, la plupart des trains s'y arrêtant). Ben c'est surprenant, ça peut faire peur aux non habitués. On fait quoi, on limite à 120 par sécurité ? Modifié 5 août 2017 par Gom 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pascal 45 Publication: 5 août 2017 Partager Publication: 5 août 2017 Les trains à 200 passant dans une gare, ou près des quais n'est pas un phénomène nouveau. J'ai l'impression en lisant les posts que certains découvrent ce phénomène. La seule chose nouvelle (... quelques années déjà) a été l'accès libre aux quais, ... à tous les quais et quelque soit la vitesse de passage des trains, ... avec il est vrai, tous les dangers que peut apporter cet accès libre. Alors que faire ? ... en temps qu'ancien cheminot, je n'en sais moi-même rien ... 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DIDIERD Publication: 5 août 2017 Partager Publication: 5 août 2017 Si on prend le cas de l'étranger, en Suisse l'accés aux quais et totalement libre sans ces affreux grillage made in France et pourtant ça roule bien dans certaines zones ! On pourrait peut étre commencer par installer des brouilleurs de portable sur les quais de gare les gens seraient peut etre plus vigilant ! 1 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SEV1977 Publication: 5 août 2017 Partager Publication: 5 août 2017 En Belgique, c'est quotidien et il n'y a jamais eu de problème! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 5 août 2017 Partager Publication: 5 août 2017 il y a 9 minutes, Gom a dit : @capelanbrest Prenons la même logique à 160. As tu déjà été sur le quai (pourtant large !) à Laval au moment du passage d'un train à 160 ? Vu aussi récemment le passage d'un AGC à Auray, là aussi à 160 (situation rare, la plupart des trains s'y arrêtant). Ben c'est surprenant, ça peut faire peur aux non habitués. On fait quoi, on limite à 120 par sécurité ? Revenons à l'article et à al problématique évoquée et décrite.... Bine sur qu'un train qui passe en vitesse peut effectivement en déstabiliser plus d'un, mais entre ce que je vois à Aubergenville en terme de quai et de ce je connais dans les gares que tu cites c 'est pas tout à fait pareil...en terme de liberté de mouvement. Bon de toutes façons c 'est sans fin....cette discussion ! Pour moi ça n'est pas plus bête de faire ralentir des trains dans une gare fréquentée et peu large en terme de quai, que de faire systématiquement ralentir des tram aux intersections en ville même si c 'est protégé par de simple feux....sauf que dans le second cas il a fallu qu'aprés quelues cartons cette décisions soient prises par précaution par bon nombre d'agglos dotées d'un réseau tram. le jour ou un(e) gamin(e) sera happé par un vorace dans ces gares où on est limite en place sur les quai et où il y a du monde parce que les horaires font qu'un ter suit un vorace, on verra comment réagiront les populations et les cheminots.... après faut il ralentir à 140 ou 100...? c 'est un autre problème, que pourraient expliquer des spécialistes en dynamique des souffles..... bien évidemment on espère que Simone annonce bien dans ces gares, le passage d'un train véloce sans arrêt....et que les chauffeurs sont autorisés à siffler gaillardement avant de débouler en gare plein pot. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gom Publication: 5 août 2017 Partager Publication: 5 août 2017 D'accord. Alors prenons Brandérion. Petite gare où il y a peu de monde. On passe à 200. Quais peu larges, mais le risque est faible. Donc selon ta réflexion, on ne fait rien tant que le risque est faible. Un jour, un mec prend la décision de se tuer. Zut alors. 1er carton. Puis, coup du sort, un 2e. Le risque n'a pas changé, il n'y a pas plus de monde. Mais on a eu 2 cartons en peu de temps... Donc, toujours selon ta réaction, il faut prendre une décision : Ralentissons les trains. Ça ne changera rien au problème, celui qui veut se suicider le fera aussi à 160, mais on aura pris une décision, donc on sera couvert. Tu le dis toi même, faut-il ralentir à 140 ou 100... On n'en fini jamais, le seul moyen d'éliminer totalement le risque étant d'annuler tout mouvement : Donc on ne circule plus. Ou alors, on peut aussi raisonner par la prévention/éducation. Ce terme n'est plus à la mode, on préfère le curatif ou la sanction chez nous... Une autre idée qui ne péjorerait pas le service serait de limiter l'accès aux quais. Mais pour ça... Il faut là aussi mettre les moyens. 2 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arnaud68800 Publication: 5 août 2017 Partager Publication: 5 août 2017 Mince alors, mais comment fait SNCF pour traverser à 200 km/h (220 pour les TGV) au moins deux fois par heure et par sens les petites gares sans personnel et sans portillons entre Mulhouse et Strasbourg ? On parle du même pays ? Oui. De la même entreprise ferroviaire ? Oui. Donc des mêmes référentiels ? Oui. A n'y rien comprendre... 4 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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