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Durandal


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On peut facilement juger de la limite : photos prises depuis un endroit accessible au public, rien n'interdit de les publier.

photos prises depuis un endroit inaccessible au public, soumises au service com' ou juridique pour les publier.

Normal, l'entreprise a bien le droit de maîtriser son image, ça lui coûte assez cher en cabinets de conseil et de marketing pour laisser foisonner sur le net des images non contrôlées.

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si il faut supprimer toutes les photos prises depuis, dans, l'enceinte ferroviaire il va y avoir du boulot , en commençant par les photos de vacances...

http://blog.droit-et-photographie.com/photos-metro-et-gare-a-vous/

extrait

RÉGLEMENTATION EN VIGUEUR

En droit, les gares de métro et de chemin de fer sont classées comme des « Établissements Recevant du Public » (E.R.P.).

Leur exploitation est, notamment, régie par certaines dispositions du Code de la Construction et de l’habitation (Art. R-123-1 et suivants relatifs essentiellement aux mesures de préventions en matière d’incendie et diverses mesures en matière de sécurité des personnes), ainsi que par diverses lois prises plus récemment et à vocation strictement « sécuritaires » :

. loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 dite « d’orientation et de programmation relative à la sécurité »

. loi du 15 novembre 2001 « relative à la sécurité quotidienne »

. loi du 18 mars 2003 « pour la sécurité intérieure

. loi du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance

J’ai donc parcouru tous ces textes à la recherche de toutes dispositions pouvant viser directement la question des prises de vue effectuées dans les gares (métro ou chemin de fer). Il n’en n’est, à première lecture, jamais question directement......

Par contre, je ne résiste pas à la tentation de vous dire que si votre photographie sert, à l’inverse, à retrouver les responsables de certaines infractions, l’article 15 de la loi du 21 janvier 1995 autoriserait même les services d’ordre.. à vous rémunérer pour l’aide ainsi apportée… ;-)

et on peut y ajouter ses commentaires d'un très bon forum pour couper court a toutes polémiques, et interprétations personnelles

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Au-delà de ces textes, la diffusion de photos internes pourrait-elle être assimilée à un dépassement du devoir de réserve ?

Dans l'absolu probablement mais comme c'est excessivement difficile à prouver, le problème est plus philosophique : retrouver un peu partout des photos qui sont prises dans un cadre professionnel, par du personnel en service, uniquement accessibles via un logiciel interne de l'entreprise... et que la majorité de ceux qui diffusent ne comprend pas pourquoi c'est problématique.

On peut sans risque remarquer que le phénomène va en s'amplifiant au fur et à mesure du nombre de personnes pouvant accéder à ces informations : il est donc plus que probable que la réaction logique de l'entreprise sera de verrouiller les accès à ces informations. Tant mieux pour ceux qui n'ont rien compris, tant pis pour ceux qui s'informaient sans en faire profiter la websphère.

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Puisqu'on parle de verrouiller l'accès aux informations internes, rappelons nous que nous avons signé un document lors de notre embauche qui nous interdit de parler à qui que ce soit de quoi que ce soit concernant nos activités professionnelles.

Ce verrouillage existe déjà, il est "hiérarchisé" et interdit, par exemple, à un agent d'exécution d'accéder au plan du RFN ou à Syspré sur Intranet.

Concernant les photos faites dans les emprises, la SNCF pourrait facilement les empêcher grâce à des "brouilleurs" qui empêchent les APN de faire la mise au point. Je vous défie de faire une photo nette à proximité de sites sensibles comme L'Ile-Longue.

En revanche, il faudra prévoir des outils spécifiques réservés aux cadres qui sont amenés à faire des photos, étant entendu que la clause de confidentialité ne les concerne pas.

Pour finir, il va falloir sérieusement se pencher sur le cas de ce forum, sur lequel on trouve des images manifestement prises dans les enceintes SNCF par du personnel en service.

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On peut facilement juger de la limite : photos prises depuis un endroit accessible au public, rien n'interdit de les publier.

photos prises depuis un endroit inaccessible au public, soumises au service com' ou juridique pour les publier.

Un lieu accessible en temps normal au public (un quai) peut être condamné en cas d'incident et donc ne plus être accessible au public. Difficile de juger uniquement en fonction du lieu.

En revanche, le fait que ce soit repompé d'un système de diffusion interne devrait suffire à n'importe qui pour comprendre que la diffusion est interdite.

J'ajoute même un point qui devrait être logique pour n'importe qui : Tu es l'auteur de la photo ? Tu en fais ce que tu veux. Ce n'est pas toi ? Tu n'as pas l'autorisation de l'auteur ? Alors de quel droit tu te permets de la reprendre pour la diffuser n'importe où ?

Toute ressemblance avec une situation récente ne serait pas totalement fortuite...

Modifié par Gom
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Un lieu accessible en temps normal au public (un quai) peut être condamné en cas d'incident et donc ne plus être accessible au public. Difficile de juger uniquement en fonction du lieu.

En revanche, le fait que ce soit repompé d'un système de diffusion interne devrait suffire à n'importe qui pour comprendre que la diffusion est interdite.

J'ajoute même un point qui devrait être logique pour n'importe qui : Tu es l'auteur de la photo ? Tu en fais ce que tu veux. Ce n'est pas toi ? Tu n'as pas l'autorisation de l'auteur ? Alors de quel droit tu te permets de la reprendre pour la diffuser n'importe où ?

Toute ressemblance avec une situation récente ne serait pas totalement fortuite...

attention le droit a l'image est surtout le droit de toute personne physique à disposer de son image.

L’utilisation non autorisée d’images de choses ou de personnes fait courir à l’utilisateur le risque d’être condamné civilement et pénalement

http://www.cndp.fr/savoirscdi/index.php?id=870

mais il existe plusieurs type de droit a l'image..dans notre cas

Le droit à l'image des biens

C'est un droit qui bénéficie aux propriétaires et non aux locataires ou aux exploitants d'établissements...La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements.

jurisprodence

« l'exploitation du bien sous la forme de photographies porte atteinte au droit de jouissance du propriétaire [...] préciser en quoi l'exploitation de la photographie par les titulaires du droit incorporel de son auteur portait un trouble certain au droit d'usage ou de jouissance du propriétaire »

Concernant les œuvres architecturales, la loi est différente, leurs créateurs disposant de leurs droits d'auteurs. En théorie, une autorisation est nécessaire pour reproduire l'œuvre mais la jurisprudence admet que l'on puisse se passer d'autorisation si l'œuvre n'est pas le sujet principal de l'image.

Les images libres de droits

Les images libres de droits sont des oeuvres de l'esprit dont la diffusion et la modification sont libres et régie par des licences qui permettent de limiter leur utilisation ou leur diffusion.« Libre de droit » ne signifie pas exempt de droit, bien au contraire, cela signifie que les droits sont réglementés par une licence d'utilisation. L'image appartient toujours à son auteur et ne confère à l'utilisateur aucun droit d'auteur sur celle-ci

Les licences Creative Commons constituent un ensemble de licences régissant les conditions de réutilisation et/ou de distribution d'œuvres (notamment d'œuvres multimédias diffusées sur Internet). Élaborées par Creative Commons, elles ont été publiées le 16 décembre 2002.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_Creative_Commons

http://msh.univ-tours.fr/sites/default/files/tutorieldroit.pdf

mais avant le droit a l'image il faut voir la notion d'auteur et de droits d'auteur

Auteur

En droit français, « l' auteur » est la personne physique qui crée l'œuvre (Photographe, réalisateur, écrivain, chorégraphe, architecte…). Il est titulaire des droits d'auteur dès la création de l'oeuvre indépendamment de son statut ou des circonstances dans lesquels il réalise l'œuvre. Est considéré comme auteur la personne sous le nom de qui l'œuvre a été diffusée la première fois.

Photographie / Œuvre de l'esprit

La photographie est une œuvre au sens du CPI (art. L. 112-2 2° du CPI).

Afin de bénéficier de la protection, l'auteur devra apporter la preuve que son œuvre est originale. sans cela pas de véritable auteur et pas de protection qui en découle

Protection du fait de la création

Aucune formalité spécifique (dépôt…) n'est requise pour qu'une œuvre soit protégée. L'œuvre bénéficie de la protection du droit d'auteur du seul fait de sa création (art. L. 111-1 du CPI).

IOriginalité

L'originalité est une notion clé du droit d'auteur. En effet, pour qu'une œuvre profite de la protection du droit d'auteur, le juge vérifiera que la création a une forme originale.

Cela signifie d'une part que les idées ne trouvent pas de protection légale dans le code de la propriété intellectuelle et d'autre part impose que l'auteur démontre que son œuvre est originale.

Dans bon nombre d'affaires, la protection du droit d'auteur est écartée du fait que l'auteur n'a pas mené d'argumentaire suffisamment solide démontrant l'originalité de son oeuvre.

http://www.upp-auteurs.fr/profession_photographe.php?section=juridique

Modifié par jackv
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Oui et ? J'ai bien parlé d'auteur dans le message que tu cites, je ne vois donc pas le rapport avec le droit à l'image.

Ta citation sur le droit d'auteur concerne le fait que l'auteur doit être en mesure de prouver qu'il est bien l'auteur d'origine de l'image. Dans le cas de l'argentique, il s'agit de la pellicule. Dans le cas du numérique, il est possible d'avoir les données EXIF. Mais si tu veux jouer sur le fait que ces données sont bidouillables (comme toutes les données numériques), on arrive alors à un flou selon l'interprétation citée : Aucune image numérique n'a d'auteur puisque personne ne peut prouver qu'il l'est. On pourrait donc considérer qu'il n'y a que des œuvres orphelines ?

Mince, c'est con, la notion d’œuvre orpheline a une définition légale : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=DFE2ACF8452C12E7F34062C5AD04E5B6.tpdjo16v_3?idArticle=LEGIARTI000025433168&cidTexte=LEGITEXT000006069414&dateTexte=20150203

Article L113-10
L'œuvre orpheline est une œuvre protégée et divulguée, dont le titulaire des droits ne peut pas être identifié ou retrouvé, malgré des recherches diligentes, avérées et sérieuses.

Lorsqu'une œuvre a plus d'un titulaire de droits et que l'un de ces titulaires a été identifié et retrouvé, elle n'est pas considérée comme orpheline.

Edit : Pour montrer que l'interprétation que tu nous donnes n'est pas exacte, il suffit de lire cet article : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=DFE2ACF8452C12E7F34062C5AD04E5B6.tpdjo16v_3?idSectionTA=LEGISCTA000006161634&cidTexte=LEGITEXT000006069414&dateTexte=20150203

Les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les oeuvres de l'esprit, quels qu'en soient le genre, la forme d'expression, le mérite ou la destination.

Sont considérés notamment comme oeuvres de l'esprit au sens du présent code :

[...]

9° Les oeuvres photographiques et celles réalisées à l'aide de techniques analogues à la photographie ;

[...]

Ensuite, concernant l'article que tu cites, il ne faut pas oublier de tout lire, il ne dit pas que des conneries. Comme par exemple :

Absence de signature

Il arrive fréquemment que des œuvres soient diffusées sans que le nom de l'auteur soit mentionné. Ces pratiques sont illégales au sens de l'art. L.121-1 du CPI.

Sous de nombreuses publications de photographies dans la presse, il apparaît la mention « DR » (Droits Réservés). Cette pratique, loin d'être marginale, est manifestement illégale au regard du droit moral de l'auteur et du monopole d'exploitation dont bénéficie l'auteur.

Il est à rappeler que les œuvres dont on ne connaît pas l'auteur (« œuvres orphelines ») ne peuvent nullement être exploitées sans accord de l'auteur.

Modifié par Gom
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Depuis quand Syspré est-il interdit aux agents d'exécution ??? :Smiley_41:

Depuis que j'ai voulu vérifier une phrase dans le paragraphe 5 du RT4101 et qu'un pavé me demandant de contacter par mail l'administrateur-réseau pour obtenir un code d'accès est apparu au milieu de l'écran.

Au bout de trois essais, j'ai abandonné.

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Oui et ? J'ai bien parlé d'auteur dans le message que tu cites, je ne vois donc pas le rapport avec le droit à l'image.

le droit d'auteur et le droit à l'image sont deux droits qui se complètent il ne peut y avoir de droit d'auteur s'il n'y a pas avant de droit a l'image... on ne peut revendiquer des droits d'auteur

...si « l'exploitation du bien sous la forme de photographies porte atteinte au droit de jouissance du propriétaire" il ne peut y avoir d’œuvre donc de droits d'auteur

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le droit d'auteur et le droit à l'image sont deux droits qui se complètent il ne peut y avoir de droit d'auteur s'il n'y a pas avant de droit a l'image... on ne peut revendiquer des droits d'auteur

...si « l'exploitation du bien sous la forme de photographies porte atteinte au droit de jouissance du propriétaire" il ne peut y avoir d’œuvre donc de droits d'auteur

S'il y a 2 droits différents et qu'ils sont bien distincts au sens législatif, c'est peut être que l'un peut exister sans l'autre.

Le droit à l'image sur les personnes :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006417938&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20150203&fastPos=9&fastReqId=142048293&oldAction=rechCodeArticle

Article 226-8 du code Pénal

Est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende le fait de publier, par quelque voie que ce soit, le montage réalisé avec les paroles ou l'image d'une personne sans son consentement, s'il n'apparaît pas à l'évidence qu'il s'agit d'un montage ou s'il n'en est pas expressément fait mention.

Le droit à l'image des biens est une notion plus complexe : http://www.droit-image.com/droit-a-limage-des-biens.html(site non officiel mais qui cite des arrêts de la cour de cassation, dont le dernier en date : http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?&idTexte=JURITEXT000007048576 ).

Droit à l'image et droit d'auteur n'ont strictement rien à voir. L'un concerne le sujet d'une photographie, l'autre concerne la photographie (ou tout autre œuvre de l'esprit) elle même.

Pour ta 2e phrase, je te renvoie aux articles de lois que j'ai cité, difficile de faire plus clair que l'article L112 du code de la Propriété Intellectuelle. Il définit les œuvres protégées. Et selon cet article, TOUTES les œuvres de l'esprit, quel qu'en soient le genre, sont protégées. Et l'alinéa 2 de cet article définit ce qu'est une œuvre de l'esprit, avec entre autres : "9° Les oeuvres photographiques et celles réalisées à l'aide de techniques analogues à la photographie"

Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas là dedans. Si tu veux dire qu'à partir du moment où une photographie se trouve hors la loi, elle ne serait selon toi plus une œuvre, elle n'aurait donc plus d'auteur ? Dans ce cas, si on décide qu'elle n'existe pas, elle ne peut donc pas être hors la loi. Donc elle existe alors ? Oh merde... Tu saisis le paradoxe ?

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Droit à l'image et droit d'auteur n'ont strictement rien à voir. L'un concerne le sujet d'une photographie, l'autre concerne la photographie

Si tu veux dire qu'à partir du moment où une photographie se trouve hors la loi, elle ne serait selon toi plus une œuvre, elle n'aurait donc plus d'auteur ? Dans ce cas, si on décide qu'elle n'existe pas, elle ne peut donc pas être hors la loi. Donc elle existe alors ? Oh merde... Tu saisis le paradoxe ?

pour le reste je suis d'accord avec toi .

"L'un concerne le sujet d'une photographie, l'autre concerne la photographie"

s'il n'y a pas de sujetde photographie ,il ne peut y avoir de photo ? ou alors c'est "combat de nègres dans un tunnel" c'est plutôt lié

pour la suite

la photo existe mais elle ne peut être exploitée,celui qui l'a faite (auteur) ne peut plus s'en prévaloir, en quelque sorte elle ne est pas sa propriété (un peu comme le recel).... a moins de trouver un arrangement avec le propriétaire du site photographiéphotographie.

"Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas là dedans"

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pour le reste je suis d'accord avec toi .

"L'un concerne le sujet d'une photographie, l'autre concerne la photographie"

s'il n'y a pas de sujetde photographie ,il ne peut y avoir de photo ? ou alors c'est "combat de nègres dans un tunnel" c'est plutôt lié

Les pauvres mouches sont encore en train de prendre sévèrement, tu ne trouves pas ? La loi fait bien la différence entre les 2, après si tu veux décider que les 2 sont indissociables, c'est toi qui voit... Quand tu prends la photo d'un nuage, tu vas me dire qu'il y a un droit à l'image de ce pauvre nuage ? Ben non. Et pourtant il y a une œuvre à laquelle s'applique le droit d'auteur.

pour la suite

la photo existe mais elle ne peut être exploitée,celui qui l'a faite (auteur) ne peut plus s'en prévaloir, en quelque sorte elle ne est pas sa propriété (un peu comme le recel).... a moins de trouver un arrangement avec le propriétaire du site photographiéphotographie.

"Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas là dedans"

Là où je pense qu'on ne se comprend pas, c'est que tu sous-entends que puisqu'une œuvre est illégale, le droit d'auteur ne s'applique plus et tu peux donc en disposer librement. Eh bien non, car si l’œuvre est illégale, sa diffusion devient de fait prohibée.

Sur la notion même du droit d'auteur pour les œuvres illégales, la jurisprudence en la matière reste floue en France. On peut prendre l'exemple d'un graff, fait sans l'accord du propriétaire du support. Une cour d'Appel a estimé qu'il s'agissait d'une œuvre de l'esprit éphémère. http://www.brmavocats.com/avocats/2007/05/les-trains-tagues-entre-droit-de-propriete-et-droit-dauteur/.

Il n'y a pas encore eu d'arrêt de la cour de Cassation à ce sujet.

Et j'insiste, le code de la propriété intellectuelle ne parle pas de légalité de l’œuvre. Il parle juste d'une œuvre. Et qu'à ce titre, elle est protégée par le droit d'auteur. C'est ce qu'a estimé la cour d'Appel dans son jugement du 27 Septembre 2006.

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Les pauvres mouches sont encore en train de prendre sévèrement, tu ne trouves pas ? La loi fait bien la différence entre les 2, après si tu veux décider que les 2 sont indissociables, c'est toi qui voit... Quand tu prends la photo d'un nuage, tu vas me dire qu'il y a un droit à l'image de ce pauvre nuage ? Ben non. Et pourtant il y a une œuvre à laquelle s'applique le droit d'auteur.

j'étais sur les images de biens...

Là où je pense qu'on ne se comprend pas, c'est que tu sous-entends que puisqu'une œuvre est illégale, le droit d'auteur ne s'applique plus et tu peux donc en disposer librement. Eh bien non, car si l’œuvre est illégale, sa diffusion devient de fait prohibée.

Sur la notion même du droit d'auteur pour les œuvres illégales, la jurisprudence en la matière reste floue en France. On peut prendre l'exemple d'un graff, fait sans l'accord du propriétaire du support. Une cour d'Appel a estimé qu'il s'agissait d'une œuvre de l'esprit éphémère. http://www.brmavocats.com/avocats/2007/05/les-trains-tagues-entre-droit-de-propriete-et-droit-dauteur/.

Il n'y a pas encore eu d'arrêt de la cour de Cassation à ce sujet.

je n'ai jamais prétendu que l'on pouvait en disposer librement

Et j'insiste, le code de la propriété intellectuelle ne parle pas de légalité de l’œuvre. Il parle juste d'une œuvre. Et qu'à ce titre, elle est protégée par le droit d'auteur. C'est ce qu'a estimé la cour d'Appel dans son jugement du 27 Septembre 2006.

puisque tu parles d'art urbain (ça vaut ce que ça vaut c'est sur wiki )

Le statut juridique de l'art urbain en France est complexe. On parle aussi de street art. Son statut juridique pose question pour de nombreuses raisons, notamment du fait que la création peut avoir été réalisée sans l'accord du propriétaire du support. Il convient d'en analyser les différents éléments : son statut légal, le droit de propriété, le droit d'auteur ainsi que la responsabilité légale en cas de non-respect du droit.

Enfin, la jurisprudence, s'intéresse au droit d'auteur et souligne que l'auteur en est privé dans le cas où l'œuvre a été réalisée de manière illégale, sans l'accord du propriétaire du support.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Statut_juridique_de_l%27art_urbain_en_France

ce n'est pas parce que je réponds sur un même sujet que je suis forcement en contradiction avec toi ,en tout cas pas sur tous les points, parfois ce n'est que pour compléter.

Modifié par jackv
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Bonjour

Aujourd'hui, tout cheminot ayant accès à l'intranet, peux consulter Durandal.

Donc, je pense que si l'on veut qu'un document reste confidentiel, on ne le rend pas accessible en réseau, fut il privé ou intranet.

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mikko, le 04 Feb 2015 - 6:44 PM, a écrit:

Bonjour

Aujourd'hui, tout cheminot ayant accès à l'intranet, peux consulter Durandal.

Donc, je pense que si l'on veut qu'un document reste confidentiel, on ne le rend pas accessible en réseau, fut il privé ou intranet.

Ce n'est pas parce que cela est accessible à tous en interne qu'on peut se permettre n'importe quoi, c'est une histoire d'honnêteté envers son entreprise et de bon sens, ce n'est quand même pas compliqué à comprendre. Il va falloir que je le consulte ce fameux Durandal, il doit bien y avoir un message d'avertissement qui concerne l'utilisation des documents qu'il contient, le contraire serai étonnant et il a aussi le code de déontologie qui doit en parler.

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Bien sur que c'est une question d'honnêteté et de bons sens, mais ce n'est pas tous le monde qui peux envoyer des documents sur Durandal.

Alors, code de déontologie ou pas, comme il est impossible de s'assurer de la loyauté de tous les utilisateurs, le mieux, c'est de ne pas diffuser les docs si on veux les garder confidentiels.

Enfin, ce n'est que mon avis....

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mikko, le 04 Feb 2015 - 8:02 PM, a écrit:

Bien sur que c'est une question d'honnêteté et de bons sens, mais ce n'est pas tous le monde qui peux envoyer des documents sur Durandal.

Alors, code de déontologie ou pas, comme il est impossible de s'assurer de la loyauté de tous les utilisateurs, le mieux, c'est de ne pas diffuser les docs si on veux les garder confidentiels.

Enfin, ce n'est que mon avis....

On ne te parle pas d'envoyer des documents sur Durandal, bien sur que ce n'est pas n'importe qui qui peut alimenter cette base de données professionnelle mais on parle de pomper des photos de cet outil professionnel pour les sortir de la SNCF, ça c'est le boulot de la comm.

  • J'adore 3
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J'ajoute même un point qui devrait être logique pour n'importe qui : Tu es l'auteur de la photo ? Tu en fais ce que tu veux. Ce n'est pas toi ? Tu n'as pas l'autorisation de l'auteur ? Alors de quel droit tu te permets de la reprendre pour la diffuser n'importe où ?

Toute ressemblance avec une situation récente ne serait pas totalement fortuite...

tu compliques là , durandal n'a jamais fait de photo...et n'est pas une personne physique..(pas plus que la SNCF)

et il y a

le cas ou la sncf emploi un véritable photographe qui a une mission précise photographe payée par la sncf qui achète la diffusion de son œuvre (les droits d'auteur)

ou

le cas ou le gars qui prend la photo et un piou piou qui est normalement employé et payé pour autre chose...

En droit français, « l' auteur » est la personne physique qui crée l'œuvre (Photographe, réalisateur, écrivain, chorégraphe, architecte…). Il est titulaire des droits d'auteur dès la création de l'oeuvre indépendamment de son statut ou des circonstances dans lesquels il réalise l'œuvre.

Est considéré comme auteur la personne sous le nom de qui l'œuvre a été diffusée la première fois.

Y a til un nom de personne sous les photos diffusées par durandal ?

Modifié par jackv
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Il y a plusieurs règlements très clairs (et indépendants de toute clause de confidentialité) sur le devoir de confidentialité vis à vis des "données" de l'entreprise. A partir du moment où un agent en service fait une photo pour le service : c'est une donnée de l'entreprise.

Et puis... je vais être ouverte à la discussion, impartiale et démagogue : on a dit que l'on ne voulait plus de photos de Durandal, un point c'est tout :angel:

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Franchement Jack, tu me gonfles. Comme je ne te répondais plus, il a fallu que tu remontes plus haut pour remettre le couvert. Ton but est uniquement de foutre le bordel.

Il n'y a pas à tortiller du cul pour chier droit et j'en ai ras le bol d'argumenter, tu ne veux pas comprendre : Pas de photo tirée de Durandal ici, point barre.

Sujet clos.

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