Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[PLANONYME]

+1.

Sinon il n'y a plus qu'à supprimer toutes les éclisses car c'est dangereux.

Bertigny reste un cas improbable de part la succession d'évenement qui ont entrainés ce drame. Il y a certes des leçons à en tirer mais de la à penser que tous les incidents peuvent finir en drame...

"Les catastrophes ferroviaires qui surviennent sont une infime proportion de celles qui auraient pu se produire".

C'est un Président de la SNCF qui avait dit ça en son temps (il y a très longtemps) mais je ne sais plus lequel ni dans quelles circonstances.

[Nipou]

Ce n'est pas propre au ferroviaire mais à la vie en général : chaque jour on évite sans s'en rendre compte bon nombre de petits ou gros accidents de la vie (transports, milieu professionnel, habitat ...) aussi quand ça arrive, bien entendu qu'il faut s'en désoler, chercher les causes et y travailler mais aussi voir le fait que tôt ou tard ça ne peut que se produire à force d'en éviter de peu.

Les REX de tous les domaines ferroviaires fourmillent de "presque catastrophes" et ils grossissent chaque jour.

[Invité Fabr]

Ils grossissent chaque jour, ou de jour en jour..???

Fabrice

[Nipou]

La sécurité est une somme de tamis : les erreurs ou anomalies sont filtrées à travers ces tamis, chacun retirant la totalité ou une partie de la cause. Parfois, quand un tamis fonctionne mal ou quand le manque de chance fait que tous ces tamis sont alignés, la cause devient une catastrophe.

Chaque jour des événements ont lieu et sont arrêtés par une des couches successives.

On sait qu'une catastrophe est une somme de détails aussi en retirant un élément, la catastrophe n'a pas lieu. Quand on parcourt les infos sécurité, on se rend compte que chaque jour une ou des catastrophes ont été évitées, par le retrait d'un détail, c'est le principe même de la sécurité, qu'elle soit ferroviaire ou autre.

Et ça fait l'objet d'un REX, avec comme but que la somme des détails qui n'ont pu être évités ne se reproduise plus.

Des anomalies à la voie découvertes inopinément, des franchissements de signaux par erreur, des dépassements important de vitesse, tout ça arrive chaque jour sur le réseau. Et ce ne sont qu'une infime partie de ce qui peut être cause directe ou indirecte de catastrophe.

La seule différence c'est que dans le ferroviaire (ou l'aérien par exemple), on cherche à connaitre aussi ce qui a été évité de peu alors que dans pas mal d'autres domaines, on se contente de regarder que ce qui s'est passé quand il y a eu catastrophe.

[Invité]

Quand on parcourt les infos sécurité [...]

Encore faut-il pouvoir y accéder, parce que les "incidents hebdo" sont encore bien trop souvent planqués dans un bureau directorial au nom de la préservation du secret industriel (dixit mon ancien CTT) alors qu'ils devraient être en libre lecture.

[Invité JLChauvin]

La sécurité est une somme de tamis : les erreurs ou anomalies sont filtrées à travers ces tamis, chacun retirant la totalité ou une partie de la cause. Parfois, quand un tamis fonctionne mal ou quand le manque de chance fait que tous ces tamis sont alignés, la cause devient une catastrophe.

Chaque jour des événements ont lieu et sont arrêtés par une des couches successives.

On sait qu'une catastrophe est une somme de détails aussi en retirant un élément, la catastrophe n'a pas lieu. Quand on parcourt les infos sécurité, on se rend compte que chaque jour une ou des catastrophes ont été évitées, par le retrait d'un détail, c'est le principe même de la sécurité, qu'elle soit ferroviaire ou autre.

Et ça fait l'objet d'un REX, avec comme but que la somme des détails qui n'ont pu être évités ne se reproduise plus.

Des anomalies à la voie découvertes inopinément, des franchissements de signaux par erreur, des dépassements important de vitesse, tout ça arrive chaque jour sur le réseau. Et ce ne sont qu'une infime partie de ce qui peut être cause directe ou indirecte de catastrophe.

La seule différence c'est que dans le ferroviaire (ou l'aérien par exemple), on cherche à connaitre aussi ce qui a été évité de peu alors que dans pas mal d'autres domaines, on se contente de regarder que ce qui s'est passé quand il y a eu catastrophe.

Le modèle de Reason, gestion de la sécurité des systèmes complexes et son fameux alignement des trous.

Le problème étant qu’aujourd’hui, au nom de la productivité immédiate, la tendance est plutôt d'agrandir les trous tout en diminuant corrélativement le nombre de plaques, çà coute moins cher(!).

D'où l'invention permanente de termes "Novlangue" pour noyer le poisson: ce fut GAMÉ (Globalement Au Moins Équivalent), il y a maintenant les MAC (Moyens Acceptables de Conformité), les exemples sont innombrables.

[Nipou]

Encore faut-il pouvoir y accéder, parce que les "incidents hebdo" sont encore bien trop souvent planqués dans un bureau directorial au nom de la préservation du secret industriel (dixit mon ancien CTT) alors qu'ils devraient être en libre lecture.

On a déjà eu ce débat et en dehors du secret industriel, j'y vois surtout le fait que les infos hebdo sont très parcellaire, ce n'est pas de l'analyse et quand on voit rien qu'ici comment certains extrapolent des suppositions pour en faire de grandes vérités et refaire l'histoire, je trouve ça très bien que ce ne soit pas diffusé.

Bien entendu, pour une partie des lecteurs ce serait super intéressant, mais pour une autre partie, partie qui l'ouvre à tort et à travers sur tous les canaux, ce serait une source sans fin de matière à créer du n'importe quoi. Radio sacoche était terrible mais c'était en la gnognote par rapport à Facebook et autres supports à conneries.

@JLC : ton analyse de la situation est assez vraie, à cette nuance que les trous grossissent sans volonté de le faire mais par manque de moyens, alors que le retrait de couches successives se fait volontairement.

[Inharime]

Radio sacoche était terrible mais c'était de la gnognote par rapport à Facebook et autres supports à conneries.

okok

[Invité]

Pour en revenir à Brétigny, une LTV à 100 km/h sur les 4 voies va prochainement être mise en place dans toute la traversée de la gare, soit approximativement entre les pk 30.5 et 34, en raison de l'état des AdV des postes A, C et F.

En fonction des options financières choisies par RFF et la SNCF, cette LTV cessera dans 18 mois, après le remplacement massifié de ces AdV ....ou sera transformée en LPV ce qui permettra d'étaler très largement ces travaux dans le temps.

Source orale : un cadre de l'infrapôle sud-ouest francilien.

[cyclodocus]

Encore faut-il pouvoir y accéder, parce que les "incidents hebdo" sont encore bien trop souvent planqués dans un bureau directorial au nom de la préservation du secret industriel (dixit mon ancien CTT) alors qu'ils devraient être en libre lecture.

se souvenir du carnet hebdo d'incidents qu'on a trouvé ici pendant qq temps et qui depuis a disparu

[Stéphane Ascoët]

Pour en revenir à Brétigny, une LTV à 100 km/h sur les 4 voies va prochainement être mise en place

Comme ça les temps de parcours vont encore s'allonger, super...

[Greg4546]

Comme ça les temps de parcours vont encore s'allonger, super...

Et les client hurler et préféraient la route

[Z2N Tuning]

Comme ça les temps de parcours vont encore s'allonger, super...

C'est avec ce genre de remarque que je me dis que les travaux nécessaires pour lutter contre le vieillissement du réseau ne sont pas prêts d'être réalisés... Les gens veulent des trains neufs sur des voies neuves mais sans le moindre désagrément. Pas de travaux nocturnes, pas de modifications du plan de transports, pas de limitation de vitesse...

C'est pas grave, on continuera de mettre du sparadrap entre 1h30 et 4h....

[Alexis60]

C'est avec ce genre de remarque que je me dis que les travaux nécessaires pour lutter contre le vieillissement du réseau ne sont pas prêts d'être réalisés... Les gens veulent des trains neufs sur des voies neuves mais sans le moindre désagrément. Pas de travaux nocturnes, pas de modifications du plan de transports, pas de limitation de vitesse...

C'est pas grave, on continuera de mettre du sparadrap entre 1h30 et 4h....

Justement, cette LTV est mise en place parce que les travaux ne sont pas réalisés à temps si j'ai bien compris.

[Pousse Cailloux]

Comme ça les temps de parcours vont encore s'allonger, super...

Je suppose que le plan de voie va être modifié pour supprimer les TJD ...

Qui dit modif de plan de voie dit modif itinéraires donc études tracé voie mais aussi caténaire et signalisation!

Comme cela n'est pas un remplacment à l'identique, il faut d'abord l'exploitant pour bâtir le cahier des charges de fonctionalité des futures installations.

M Ascoet cette explication vous convient elle mieux?

[BB4100]

Le modèle de Reason, gestion de la sécurité des systèmes complexes et son fameux alignement des trous.

Le problème étant qu’aujourd’hui, au nom de la productivité immédiate, la tendance est plutôt d'agrandir les trous tout en diminuant corrélativement le nombre de plaques, çà coute moins cher(!).

Sans parler du facteur "chance" qui joue parfois (et bien souvent). Je pense entr'autre au rail cassé de Carbonne (Toulouse - Pau) où une lacune de 120 cm a été relevée (!). C'est un miracle qu'aucun train n'ait déraillé... La voie était réputée mauvaise depuis longtemps. Là aussi des LTV ont été installées et les horaires modifiés en conséquence. J'imagine que si une RRR avait déraillé là, on aurait déploré bien plus de victimes qu'à Brétigny.

Mais rassurons nous, à Toulouse la sécurité est prise à bras le corps, on a reçu un REX nous rappelant qu'il était préférable de tenir la rampe en descendant un escalier, un collègue s'étant tordu le doigt en ratant la dernière marche.

[Bloupeur]

Pour en revenir à Brétigny, une LTV à 100 km/h sur les 4 voies va prochainement être mise en place dans toute la traversée de la gare, soit approximativement entre les pk 30.5 et 34, en raison de l'état des AdV des postes A, C et F.

En fonction des options financières choisies par RFF et la SNCF, cette LTV cessera dans 18 mois, après le remplacement massifié de ces AdV ....ou sera transformée en LPV ce qui permettra d'étaler très largement ces travaux dans le temps.

Source orale : un cadre de l'infrapôle sud-ouest francilien.

LTV de 18 mois? Au delà de 6 mois une LTV doit devenir une LPV. IN 1592, l'article sur les LTV longues durées. Pardonnez moi de ne pas avoir son numéro en tête

[BB4100]

Je peux t'en citer de plus de 24 mois...

[Invité]

LTV de 18 mois? Au delà de 6 mois une LTV doit devenir une LPV. IN 1592, l'article sur les LTV longues durées. Pardonnez moi de ne pas avoir son numéro en tête

J'essaierai d'avoir plus de précisions demain, j'ai peut-être mal compris ce qu'on m'a dit.

[Bloupeur]

Je peux t'en citer de plus de 24 mois...

Ça arrive quand on laisse pourrir des situations oui... J'en ai une sur mon parcours, les budgets de remise en état qui sont reportés puis reportés puis reportés (avec des demandes de dérogation)... On pose une LTV sensée durer peut de temps et ça traîne, on arrive vite à 2 ans...

Mais je m'étonne que l'on choisisse une solution hors norme dès le départ, surtout si l'on pense déjà à une future LPV dans 18 mois

[Invité Fabr]

Mais rassurons nous, à Toulouse la sécurité est prise à bras le corps, on a reçu un REX nous rappelant qu'il était préférable de tenir la rampe en descendant un escalier, un collègue s'étant tordu le doigt en ratant la dernière marche.

Brice... c'est ton petit nom ??????

Fabrice

[Stéphane Ascoët]

M Ascoet cette explication vous convient elle mieux?

Rien compris...

[Tophe]

Rien compris...

Pourtant rien d'incompréhensible à cette explication !!??

[Invité Fabr]

Comme ça les temps de parcours vont encore s'allonger, super...

Effectivement, ça va au moins faire perdre une minute aux trains sans arrêt à BTY, quelle deconfiture..!! ..... ( prob LTV etendue sur le domaine de la gare )

ça n'impactera ni la majorité des Transiliens, ( ça existe des directs Etampes PAZ ???..) ni les fret et autres TTX en transit.

Et pour redevenir serieux, c'est tout de même une mesure de securité, trés trés probablement motivée..

je me rappelle qu'en Province, les modifications de gares, liés aux electrifications, ont souvent supprimé ces appareils de voies à l'entretien complexe..

Fabrice

[ADC01]

Effectivement, ça va au moins faire perdre une minute aux trains sans arrêt à BTY, quelle deconfiture..!! ..... ( prob LTV etendue sur le domaine de la gare )

ça n'impactera ni la majorité des Transiliens, ( ça existe des directs Etampes PAZ ???..) ni les fret et autres TTX en transit.

Et pour redevenir serieux, c'est tout de même une mesure de securité, trés trés probablement motivée..

je me rappelle qu'en Province, les modifications de gares, liés aux electrifications, ont souvent supprimé ces appareils de voies à l'entretien complexe..

Fabrice

Et puis , en application du règlement, les conducteurs doivent s'efforcer de prendre de l'avance en amont des LTV pour compenser cette perte de temps et ainsi sortir de la LTV à l'heure, mais il est vrai que depuis des années , la perte de temps consécutives à ces limitations est comprise dans la marche, c'est du grand n'importe quoi, encore un aspect de dévalorisation du boulot de conducteur, quoique qu'on l'a bien cherché, enfin pour certain, qui ne veulent pas ou plus s'amuser à gagner du temps sous prétexte qu'il n'est plus payé, ce qui est faux puisque l'enveloppe attribuée au temps gagné est maintenant incluse dans la prime de parcours. Je suis donc assez bête pour essayer de gagner du temps alors que d'autres.......