Le statut de la SNCF et de la RATP remis en cause par l'UE

[Mak]

il y a 16 minutes, ADC01 a dit :

Source ???? Cela démontrerai bien qu'un privé ne viendrai pas faire de la philanthropie..

Il y a eu des articles dans les journaux !

"Cela démontrerai bien qu'un privé ne viendrai pas faire de la philanthropie"

Mon pôvre, c'est comme ça depuis que le monde est monde !

En l'occurrence ce privé voulait faire de la péréquation : gros bénefs sur le train " rentable" permettant d'éponger le déficit des autres, où est le mal.

Là on est dans le politiquement correct les trains "malades" ont été supprimés et le docteur (*) continue d'empoisonner à petit feu le survivant..

 

 (*) j'ose pas dire de quel type de docteur on parle ! (le point Godwin guette !)

 

Modifié 20 mars 2018 par Mak

[yienyien89]

Il y a 1 heure, Mak a dit :

Faux !

Un opérateur a accepté de reprendre 3 ou 4 trains de nuit (3 faiblement fréquentés et un fortement fréquenté) à la condition sine qua non d'exploiter le fortement fréquenté, l'Etat a refusé, l'opérateur a bien été obligé de refuser ce marché de dupes !

Il y a donc eu zéro proposition! Il y a avait des règles dans l'appel d'offre. C'était clair depuis le départ!

il y a 29 minutes, Mak a dit :

Il y a eu des articles dans les journaux !

"Cela démontrerai bien qu'un privé ne viendrai pas faire de la philanthropie"

Mon pôvre, c'est comme ça depuis que le monde est monde !

En l'occurrence ce privé voulait faire de la péréquation : gros bénefs sur le train " rentable" permettant d'éponger le déficit des autres, où est le mal.

Là on est dans le politiquement correct les trains "malades" ont été supprimés et le docteur (*) continue d'empoisonner à petit feu le survivant..

 

 (*) j'ose pas dire de quel type de docteur on parle ! (le point Godwin guette !)

 

Je croyais que la péréquation faisait partie des temps anciens... la sncf s'est fait taper sur les doigts pour cette raison pour justement être en règle vis à vis de la concurrence. Ou plutot favoriser cette concurrence libre et non faussée!

 

 

Modifié 20 mars 2018 par yienyien89

[gilles_tagada]

Il faut rappeler qu'il ne s'agissait pas d'un appel d'offres, mais d'un appel à manifestation d'intérêt. La différence, et elle est de taille, c'est que les opérateurs répondant à un AMI ne sont pas liés par leurs réponses. Et l'Etat n'était pas lié non plus par son appel. Pourquoi l'Etat a-t-il lancé un AMI et non un appel d'offres? Tout simplement parce que la loi interdisait, et interdit encore, à quiconque sauf à la SNCF d'exploiter des trains de voyageurs sur le seul réseau national.
Comme l'a dit Mak, il s'agissait d'un marché de dupes : Transdev a qualifié de "faux semblant" cette démarche d'ouverture à la concurrence pour des lignes "en très grande difficulté, voire condamnées" et ajoutait "En privant de financement public les dix autres liaisons pourtant toutes fortement déficitaires, le ministère des Transports n'avait pas passé un message fort en faveur du maintien des trains de nuit et, plus largement, d'une politique favorable au rail en France".
De plus, les délais imposés pour y répondre étaient trop courts et les informations sur les lignes proposées, lacunaires voire fausses.
https://www.lesechos.fr/04/04/2016/lesechos.fr/021815415359_trains-de-nuit---pourquoi-transdev-n-est-pas-interesse.htm

[Mak]

il y a une heure, gilles_tagada a dit :

"En privant de financement public les dix autres liaisons pourtant toutes fortement déficitaires, le ministère des Transports n'avait pas passé un message fort en faveur du maintien des trains de nuit et, plus largement, d'une politique favorable au rail en France".
 

Exact, permettre aux citoyens d'avoir une offre de nuit convenable, on est en plein dans les missions régaliennes que l'Etat, indigne, n'assumait pas.

Je ne sais pas ce que cette réforme donnera en bon ou en mal, mais tout plutôt que la continuation de la situation indigne actuelle, de la mort à petit feu qui était programmée, sauf à donner un grand coup de barre...

[yienyien89]

Vous faites une fine équipe tout les deux... On vous démontre depuis plusieurs pages, exemples concrets à l'appui que vous êtes dans le faux, mais ça n'a pas l'air de vous suffire.

Bien sur pour les trains de nuit, tout était bidon, c'est un complot contre les gentilles EF comme transdev. L'exploitation n'est pas interdite à quiconque sauf à la SNCF, voir Thello. Qui d'ailleurs assure un service au top. Ensuite une EF se serait désignée, la loi aurait été immédiatement adaptée pour assurer une concurrence libre et non faussée.

Alors continuez dans vos délires. On peut parler des faits, pas de problème. Et d'ailleurs je veux bien que vous me citiez seulement un service public ouvert à la concurrence qui a été bénéfique à la société, en terme de service et condition de travail...

[Invité jackv]

le 21 07 16

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2016/07/21/20002-20160721ARTFIG00187-trains-de-nuit-sauf-repreneur-quatre-lignes-sur-huit-seront-fermees-le-1er-octobre.php

Je confirme la décision du gouvernement de ne plus financer l'exploitation de ces lignes, mais je reste à l'écoute de toute offre de reprise» ou «de financement tiers, c'est-à-dire par les régions», a-t-il déclaré, signalant qu'une discussion «est en cours entre la région Occitanie et SNCF Mobilités» au sujet de la liaison Toulouse-Cerbère....En revanche, aucun opérateur privé n'a répondu de manière satisfaisante à l'appel à manifestation d'intérêt lancé en avril par le gouvernement pour les six lignes qui ne seront pas conservées. Le groupe français Transdev a proposé en retour de reprendre les deux lignes que l'Etat entend garder, pour éventuellement «en sauver une ou deux de plus». Cette réponse «ne correspondait pas à la demande», a estimé Alain Vidalies, indiquant toutefois que «la porte reste ouverte pour trouver une solution»

http://www.lefigaro.fr/societes/2016/03/23/20005-20160323ARTFIG00362-les-trains-de-nuit-resteront-sur-la-voie-de-garage.php

le 24 3 16

Le gouvernement ne semble pas pressé d'avancer, un mois après l'annonce d'une ouverture à la concurrence de six lignes de trains de nuit.

Un mois après l'annonce du secrétaire d'État aux Transports d'une possible ouverture à la concurrence de six lignes de trains de nuit, rien ne s'est passé. L'«appel à manifestation d'intérêt» évoqué par Alain Vidalies n'a toujours pas été publié. Celui-ci avait pourtant déclaré qu'il demanderait aux opérateurs intéressés de proposer des «nouveaux schémas d'exploitation innovants pour redonner de l'attractivité aux trains de nuit» que l'État ne financera plus.

 

quant on pense  qu'il faut aller dans le figaro pour avoir ces infos!

 

 

Modifié 20 mars 2018 par jackv

[gilles_tagada]

Il y a 2 heures, yienyien89 a dit :

Vous faites une fine équipe tout les deux... On vous démontre depuis plusieurs pages, exemples concrets à l'appui que vous êtes dans le faux, mais ça n'a pas l'air de vous suffire.

Bien sur pour les trains de nuit, tout était bidon, c'est un complot contre les gentilles EF comme transdev. L'exploitation n'est pas interdite à quiconque sauf à la SNCF, voir Thello. Qui d'ailleurs assure un service au top. Ensuite une EF se serait désignée, la loi aurait été immédiatement adaptée pour assurer une concurrence libre et non faussée.

Alors continuez dans vos délires. On peut parler des faits, pas de problème. Et d'ailleurs je veux bien que vous me citiez seulement un service public ouvert à la concurrence qui a été bénéfique à la société, en terme de service et condition de travail...

J'ai bien dit "sur le réseau national" : Thello effectue des trains internationaux, à destination de l'Italie.

Quand au reste, il est évident, je pense, que nous ne partageons pas du tout les mêmes idées. Nous ne sommes même pas d'accord sur la définition de "service public". Quant aux conditions de travail, un exemple n'a jamais fait une généralité, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Dans ma carrière professionnelle, j'ai connu de tout : des conditions déplorables parce que l'atmosphère était pourrie par un "petit chef", à des conditions très agréables. Et ça sans changer d'entreprise...

[yienyien89]

Enfin bref tu ne réponds pas à la question... Je ne te demande pas de partager mes idées, mais de démontrer que ce sera bénéfique. Forcément ça va être compliqué!

Et pour les trains de nuit c'était avec promesse de l'état d'une ouverture avancée si reprise de ces trains, alors pas la peine de chercher des excuses.

 

[gilles_tagada]

A chaque fois que j'ai donné un exemple où la concurrence avait été bénéfique pour le grand public, à chaque fois tu m'as descendu en flamme pour les très mauvaises conditions de travail du personnel des entreprises...

Nous ne sommes pas dans un monde de bisounours : il est évident que, dans une entreprise privée, le profit est la priorité, ne nous voilons pas la face. Mais j'ai la faiblesse de croire qu'une entreprise privée sera toujours mieux placée pour concilier les intérêts généraux des utilisateurs et les intérêts particuliers des actionnaires et des salariés, qu'une entreprise de droit public qui doit obéir aux ordres des hommes politiques, que ce soit pour construire des LGV ou pour acheter des TGV inutiles.

[yienyien89]

OK donc ton seul exemple a été free. On a vu ce que ça a donné chez france telecom... Après tout quelques suicides, qu'est ce que c'est à côté de pouvoir payer son forfait à quelques euros! Effectivement ces salariés ne vivaient pas dans le monde des bisounours.

Et on est bien d'accord le privé est là pour faire du fric, sinon quel intérêt. Et bien moi ça va me faire bien chier que mes impôts servent à verser des dividendes, au lieu d'être réinvestis dans le système!

[Inharime]

il y a 29 minutes, gilles_tagada a dit :

Nous ne sommes pas dans un monde de bisounours : il est évident que, dans une entreprise privée, le profit est la priorité, ne nous voilons pas la face. Mais j'ai la faiblesse de croire qu'une entreprise privée sera toujours mieux placée pour concilier les intérêts généraux des utilisateurs et les intérêts particuliers des actionnaires et des salariés, qu'une entreprise de droit public qui doit obéir aux ordres des hommes politiques, que ce soit pour construire des LGV ou pour acheter des TGV inutiles.

Je suis moins affirmatif que toi pour ce qui concerne les salariés: ils serviront de variable d'ajustement et devront faire preuve de la souplesse d'échine qui sied à leur "statut" d'analphabètes alcooliques de gens qui ne sont rien (regroupement de propos Jupitérien ).
Par contre, effectivement, les relations entre un opérateur privé et le monde politique seront différentes de ce qui se passe entre ces mêmes politiques et la SNCF. Et il est probable que les investissements qui, aujourd'hui, sont sans cesse repoussés trouveront miraculeusement un financement rapide.

[Mak]

il y a une heure, Inharime a dit :

Par contre, effectivement, les relations entre un opérateur privé et le monde politique seront différentes de ce qui se passe entre ces mêmes politiques et la SNCF. Et il est probable que les investissements qui, aujourd'hui, sont sans cesse repoussés trouveront miraculeusement un financement rapide.

Exact !

Si Rodez Millau était exploité par Transdev, il est probable que cette ligne prise en tenaille par la mauvaise volonté de SNCF Réseau et de SNCF Mobilités serait rapidement remise en état et qu'on aurait un autre son de cloche que celle des experts SNCF et de leurs prix exorbitants...

[yienyien89]

Tu comprends bien ce que tu veux...

[Inharime]

il y a 7 minutes, Mak a dit :

Exact !

Si Rodez Millau était exploité par Transdev, il est probable que cette ligne prise en tenaille par la mauvaise volonté de SNCF Réseau et de SNCF Mobilités serait rapidement remise en état et qu'on aurait un autre son de cloche que celle des experts SNCF et de leurs prix exorbitants...

C'est marrant mais tu choisis toujours les mauvais exemples 
S'il y a une région qui est farouchement pro-ferroviaire c'est bien l'ex région Midi-Pyrénées et le cas de la ligne Rodez - Séverac est justement la seule ligne qui n'a pas encore fait l'objet d'une rénovation.
Tournes plutôt ton regard plus à l'est...

Modifié 20 mars 2018 par Inharime

[Mak]

Mais non Inharime, il y a un article dans le Monde d'aujourd'hui titré  "Rodez Millau Ils attendent qu'on prenne l'habitude du bus"

Jean Luc Gibelin (PCF) (*) vice président de la région délégué aux transports accuse la SNCF de laisser pourrir la situation et d'aller contre la volonté de la région de maintenir cette ligne.

 

(*) la seule formation politique qui prend systématiquement la défense des liaisons ferrées

[NEMO94]

Le fameux appel à manifestation d'intérêt, c'était une évidence qu'il resterait infructueux, même en refilant à un privé l'ensemble des trains de nuit maintenus...

Simple manoeuvre habile pour liquider (entre autres) le Paris/Nice et ne laisser subsister que les 2 rescapés qui roulent encore en 2018.

 

[Inharime]

il y a 4 minutes, Mak a dit :

Mais non Inharime, il y a un article dans le Monde d'aujourd'hui titré  "Rodez Millau Ils attendent qu'on prenne l'habitude du bus"

Jean Luc Gibelin (PCF) (*) vice président de la région délégué aux transports accuse la SNCF de laisser pourrir la situation et d'aller contre la volonté de la région de maintenir cette ligne.

 

(*) la seule formation politique qui prend systématiquement la défense des liaisons ferrées

Mouai...mais tu sais bien que des travaux ne se déclenchent pas d'un coup de baguette magique et que c'est la mauvaise volonté de l'Etat (qui a bloqué tous les budgets) qui doit être mise en cause, la SNCF ne pouvant pas décider seule.
La région Midi-Pyrénées est celle qui a consacré le plus gros budget à la préservation du réseau ferré mais ses ressources ne sont pas infinies.

[capelanbrest]

il y a une heure, Inharime a dit :

Mouai...mais tu sais bien que des travaux ne se déclenchent pas d'un coup de baguette magique et que c'est la mauvaise volonté de l'Etat (qui a bloqué tous les budgets) qui doit être mise en cause, la SNCF ne pouvant pas décider seule.
La région Midi-Pyrénées est celle qui a consacré le plus gros budget à la préservation du réseau ferré mais ses ressources ne sont pas infinies.

de toutes façons tout le monde à bien compris (enfin je l'espère) que tout au final ne sera qu'affaire d'argent ! qu'il soit public ou privé !

Et effectivement les régions, bien au delà des déclarations d'intentions à un instant T, se rangeront aux budgets possibles et acceptables (par le contribuables et en fonction des dotations de l’État).

Faut il rappeler qu'en France, nous avons des régions et non des provinces à l'italienne ou des länder à l'Allemande...

de ce simple fait elles ne sont ni libres de leurs mouvements ni de leurs budgets.

Compte tenu des règles actuelles de gouvernance sous la 5 ème république....faire croire que les régions peuvent tout et son indépendantes desdites règles de gouvernances est un déni de la réalité, une absence de rationalité et de pragmatisme.

Mieux ça relève de l'enfumage que ce soit côté gouvernement comme côté politiques régionaux.... !

et je permets de supposer que tu sais cela aussi bien que moi...entre la mauvaise  volonté de l’État et les mensonges pseudo électoraux des régions, hélas ont est mal barré avec les règles actuelles du fonctionnement du pays.

Midi Pyrénées, RA ou Bretagne ne sont pas des länder....et n'ont pas la latitude qui va avec en terme d'investissement de décisions etc....

la France (à tort ou à raison) n'est pas une république fédérale...

 

Modifié 20 mars 2018 par capelanbrest

[orliaguet]

Bsr ,  mon  grand père  qui était  KRUP  sur le  sud  est  paris  lyon et jusqu ' à  la  frontière  suisse  , il avait  acheté  des  obligations  SNCF  et  cela  lui   rapportait  quelque  sous  ,  je  précise  l année  1950 / 1956 ,  ou il est partie  en   retraite  ,  et  parfois  les  coupons sortaient  comme disait  la  grand mère   et  il  y avait  un remboursement  du titre , elle    en a  détenu jusqu '  en  1975  ou  les  dernières  sont  venues à ètre  tirées .Donc  ne croyez  pas  que  la  finance va  vous  laisser  jouer  au train électrique  comme  bon vous  semble  !  sans doute  pas  dans l année   , mais  je  vous  parie un  billet  que  il va y  avoir une   ouverture  du capital , mais pas  à la  manière  du  tunnel sous  la  manche  ou  les  petits  porteurs  ont  été spoliés ,   mais  c est les  banques  qui  auront   accès  aux titres  et  rien dans  le  public  , cela  c est vu   et  ce  verra  encore  , sur  ce  messieurs  bonne  grève   à vous  .

[capelanbrest]

Il y a 7 heures, orliaguet a dit :

Bsr ,  mon  grand père  qui était  KRUP  sur le  sud  est  paris  lyon et jusqu ' à  la  frontière  suisse  , il avait  acheté  des  obligations  SNCF  et  cela  lui   rapportait  quelque  sous  ,  je  précise  l année  1950 / 1956 ,  ou il est partie  en   retraite  ,  et  parfois  les  coupons sortaient  comme disait  la  grand mère   et  il  y avait  un remboursement  du titre , elle    en a  détenu jusqu '  en  1975  ou  les  dernières  sont  venues à ètre  tirées .Donc  ne croyez  pas  que  la  finance va  vous  laisser  jouer  au train électrique  comme  bon vous  semble  !  sans doute  pas  dans l année   , mais  je  vous  parie un  billet  que  il va y  avoir une   ouverture  du capital , mais pas  à la  manière  du  tunnel sous  la  manche  ou  les  petits  porteurs  ont  été spoliés ,   mais  c est les  banques  qui  auront   accès  aux titres  et  rien dans  le  public  , cela  c est vu   et  ce  verra  encore  , sur  ce  messieurs  bonne  grève   à vous  .

Effectivement ouverture du capital en faisant appel aux institutionnels est le meilleurs moyen de faire renter rapidement de l'argent.

à condition que la mariée ne soit pas trop maquillée....pour être belle.

l'institutionnel n’achètera pas sans garanties et non sans avoir décortiqué les véritable comptes de la "mariée".....

pour le particulier c 'est souvent tout autre et seuls ceux qui connaissent bien les arcanes financières de l'entreprise ou des parties de l'entreprise à vendre, se risqueront à acheter, avec un espoir de profit.

il ne faut pas s'attendre à une épopée comme à l'époque des grandes privatisations...quant à euro tunnel ça n'entre pas dans le champs des privatisation que je sache.....

Enfin il est un peu tôt pour parler bourse achats etc...puisque la réforme n'a pas été menée à terme et bien malin celui qui peut dire aujourd'hui, si elle ira à son terme, totalement, partiellement ou pas du tout....et dans quelle mesure.

 

[gilles_tagada]

Il y a 2 heures, capelanbrest a dit :

Effectivement ouverture du capital en faisant appel aux institutionnels est le meilleurs moyen de faire renter rapidement de l'argent.

à condition que la mariée ne soit pas trop maquillée....pour être belle.

l'institutionnel n’achètera pas sans garanties et non sans avoir décortiqué les véritable comptes de la "mariée".....

pour le particulier c 'est souvent tout autre et seuls ceux qui connaissent bien les arcanes financières de l'entreprise ou des parties de l'entreprise à vendre, se risqueront à acheter, avec un espoir de profit.

il ne faut pas s'attendre à une épopée comme à l'époque des grandes privatisations...quant à euro tunnel ça n'entre pas dans le champs des privatisation que je sache.....

Enfin il est un peu tôt pour parler bourse achats etc...puisque la réforme n'a pas été menée à terme et bien malin celui qui peut dire aujourd'hui, si elle ira à son terme, totalement, partiellement ou pas du tout....et dans quelle mesure.

 

C'est une chose qui m'a toujours étonné : d'un côté, tout le monde ou presque passe son temps à cracher sur les "méchants actionnaires" qui sont à l'origine de tous les maux du pays. Résultat : le particulier comme vous et moi n'est nullement encouragé à investir ses économies dans les petites, moyennes et grandes entreprises du pays. Il n'est même pas formé pour comprendre la part de risque de cet investissement. Aucune mesure fiscale n'est prise pour lui permettre de le faire, alors que les actionnaires individuels sont la force de l'économie allemande.
Et de l'autre, les mêmes passent leur temps à regretter que les grandes entreprises françaises cotées en bourse soient en grande partie entre les mains de la "grande finance internationale". Et à regretter l'absence en France de groupes moyens comme en Allemagne, ou que, lorsque le fondateur d'une PME veut prendre sa retraite, cela entraine souvent la fermeture de l'entreprise...
C'est clair : l'affaire Eurotunnel a laissé (au minimum) un gout amer dans la bouche de ceux qui y ont participé.
Mais on parle moins des actionnaires individuels heureux qui ont fait d'excellents résultats sur France Telecom par exemple, dont le prix de l'action est passé d'une somme en francs, à la même somme en € (170 F achetée et revendue 170 € quelques années plus tard).
Sans oublier qu'une part est réservée aux salariés de l'entreprise.

[yienyien89]

Et tu parles encore de poignon... Génial France telecom. Encore une fois la vague de suicide n'a pas l'air de t'avoir perturbé! Le fric prit par les actionnaires ne tombe pas du ciel!

Et au final avec l'ensemble des 4 opérateurs, combien d'emploi cela représente et combien il y en avait à l'époque de France Telecom?

Et comparer l'investissement dans des boites classiques et ouvrir aux marchés le bien publique, il y a une sacré différence. Pour l'instant à la SNCF c'est l'état qui prend les dividendes. Demain se sera de gros groupes de la finance et faut pas rêver l'argent ne reviendra pas dans l'économie. Ca partira aux caïman ou tout autre paradis fiscal!

[Invité jackv]

Bin oui c'est forcément le pognon qui tient tout 

Ou c'est la région qui assure les travaux et donc impôts mais c'est pas porteur pour les réélection 

Ou c'est le privé, emprunts et augmentation des billets 

Tout cela si la ligne est rentable dans le cas contraire pas de privé ou subvention à l'exploitant quel qu'il soit donc recase impôts et toujours derrière pas porteur pour être réélu à moins d enfumer les électeurs 

[yienyien89]

Sauf que dans le cas de la sncf les impôts seront toujours les mêmes. Si certains pensent le contraire, il va y avoir des déçus... Par contre ce qui va en être fait, forcément ca va être différent!

[Invité jackv]

il y a 8 minutes, yienyien89 a dit :

Sauf que dans le cas de la sncf les impôts seront toujours les mêmes. Si certains pensent le contraire, il va y avoir des déçus... Par contre ce qui va en être fait, forcément ca va être différent!

Pas du tout la région établit son budget en fonction de ce qu elle veut réaliser si elle fait de gros travaux sur que les impôts en prendrons un coup et idem pour l exploitation si c'est trop déficitaire il faut combler et  que ce soit privé ou sncf c'est la région et le contribuable qui mettra la main au porte monnaie, nous sommes dans la vraie vie pas dans les supputations... 

Après la région peut restreindre les autres budgets genre écoles routes etc mais c'est déjà à plus serré.... Et la cela bougera plus que pour le train 

Modifié 21 mars 2018 par jackv