mutuelle obligatoire 2017 : "tuto" pour la refuser

[bno]

ah non tu auras obligation en tant que salarié d'avoir une mutuelle.

[Pascal 45]

il y a 1 minute, bno a déclaré:

ah non tu auras obligation en tant que salarié d'avoir une mutuelle.

... bon, j'ai rien compris. J'abandonne. 

Bonne soirée !

[ADC01]

il y a 23 minutes, bno a déclaré:

ah non tu auras obligation en tant que salarié d'avoir une mutuelle.

Oui, d'entreprise ou personnelle.

[Tophe]

il y a 45 minutes, ADC01 a déclaré:

Oui, d'entreprise ou personnelle.

Je pense la même chose que toi.

Si toute la famille est déjà couvert par une mutuelle, on ne va pas imposer une autre mutuelle a tout ce petit monde ??

[PLANONYME]

Il y a 2 heures , bno a déclaré:

tu es le seul à défendre ce système, je ne sais pas ce que tu as a y gagner,

Eh ho, je ne défends rien. Rien à gagner. Pas concerné, je suis retraité ! A la limite concerné par le fait que si ma mutuelle actuelle (une vraie) se vide de ses actifs (captés par la mutuelle obligatoire), il peut y avoir des incidences financières en terme de mutualisation.

Et puis là, on est quand même sur un truc qui va être négocié (et peut-être refusé d'ailleurs) par nos organisations syndicales. Lesquelles ont approuvé à l'unanimité le principe pour les contractuels. Je ne sais pas si je défends quelque chose (j'essaye d'alimenter la réflexion comme toi) mais d'un coup je me sens moins seul...

Il y a 1 heure , Pascal 45 a déclaré:

Mais après, les employés auront le droit de n'adhérer à aucune mutuelle comme par le passé ?

Non ! Lorsqu'une mutuelle est instituée par accord d'entreprise elle est obligatoire pour l'ensemble du personnel. C'est d'ailleurs le nombre d'assujettis qui fait le prix et le contenu du contrat, ceci expliquant cela. Il ne peut y avoir exemption d'affiliation que dans les cas prévus par l'accord. Et notamment lorsque le salarié est déjà couvert par une mutuelle également obligatoire (dans la pratique, celle de son conjoint). Pas seulement obligatoire pour le conjoint d'ailleurs (ce qui est la règle en cas d'accord d'entreprise dans son propre secteur professionnel) mais obligatoire également pour sa famille. Or assez souvent, l'extension à la famille n'est justement pas obligatoire.

Les contractuels SNCF qui étaient couverts par une mutuelle familiale partiellement prise en charge par l'employeur de leur conjoint, mais dont l'extension à la famille n'était pas obligatoire aux termes de l'accord et du contrat, ont bien dû s'affilier à la mutuelle financée partiellement par la SNCF (60 %) pour un "panier de soins". A charge de souscrire un complément s'ils estiment que c'est insuffisant pour leurs besoins.

 

 

[assouan]

Il y a 4 heures , bno a déclaré:

(...)

j'admet le titre de mon post est mal fait j'aurais du mettre un truc du genre "tuto pour refuser la mutuelle obligatoire d'entreprise" mais je ne peux pas éditer le titre.

Je vais modifier le titre dans ce sens mais, contrairement à ce que tu dis dans plusieurs posts, ça n'empêche en rien le débat. Ou alors c'est un communiqué officiel qui tombe dans la rubrique "communiqués" dans laquelle les échanges ne sont pas possibles.

[Pascal 45]

Il y a 11 heures , PLANONYME a déclaré:

Eh ho, je ne défends rien. Rien à gagner. Pas concerné, je suis retraité ! A la limite concerné par le fait que si ma mutuelle actuelle (une vraie) se vide de ses actifs (captés par la mutuelle obligatoire), il peut y avoir des incidences financières en terme de mutualisation.

Et puis là, on est quand même sur un truc qui va être négocié (et peut-être refusé d'ailleurs) par nos organisations syndicales. Lesquelles ont approuvé à l'unanimité le principe pour les contractuels. Je ne sais pas si je défends quelque chose (j'essaye d'alimenter la réflexion comme toi) mais d'un coup je me sens moins seul...

Non ! Lorsqu'une mutuelle est instituée par accord d'entreprise elle est obligatoire pour l'ensemble du personnel. C'est d'ailleurs le nombre d'assujettis qui fait le prix et le contenu du contrat, ceci expliquant cela. Il ne peut y avoir exemption d'affiliation que dans les cas prévus par l'accord. Et notamment lorsque le salarié est déjà couvert par une mutuelle également obligatoire (dans la pratique, celle de son conjoint). Pas seulement obligatoire pour le conjoint d'ailleurs (ce qui est la règle en cas d'accord d'entreprise dans son propre secteur professionnel) mais obligatoire également pour sa famille. Or assez souvent, l'extension à la famille n'est justement pas obligatoire.

Les contractuels SNCF qui étaient couverts par une mutuelle familiale partiellement prise en charge par l'employeur de leur conjoint, mais dont l'extension à la famille n'était pas obligatoire aux termes de l'accord et du contrat, ont bien dû s'affilier à la mutuelle financée partiellement par la SNCF (60 %) pour un "panier de soins". A charge de souscrire un complément s'ils estiment que c'est insuffisant pour leurs besoins.

 

 

Merci PLANONYME pour ton explication très claire et précise.

Je ne suis plus concerné, mais je me pose une question :

" Les cheminots ayant déjà une mutuelle, pourront-t'ils garder leur ancienne mutuelle, ou seront-ils dans l'obligation de prendre celle proposée par l'entreprise ? ". 

 

[TintinGV]

il y a 57 minutes, Pascal 45 a déclaré:

Merci PLANONYME pour ton explication très claire et précise.

Je ne suis plus concerné, mais je me pose une question :

" Les cheminots ayant déjà une mutuelle, pourront-t'ils garder leur ancienne mutuelle, ou seront-ils dans l'obligation de prendre celle proposée par l'entreprise ? ". 

 

Pour le moment,on n´en sait rien, cela va faire partie de la négociation.

Perso,je ne me vois pas en changer pour le moment. La mienne me convient très bien. Et puis,si c'est pour se retrouver avec une structure comme la CAF,non merci.

Jamais eu de souci avec la CP,et bingo,6mois après le versement des allocs par la CAF,suppression de celle-ci pour incompétence de la CAF. Cela fait depuis juillet que je me prends la tête avec eux et j'ai enfin reçu l'avis de restitution de mes allocs fin octobre. Prochain paiement en décembre.

Comme on dit,on sait ce qu'on a.....

[Pascal 45]

il y a 3 minutes, TintinGV a déclaré:

Pour le moment,on n´en sait rien, cela va faire partie de la négociation ...

Merci pour ta réponse,

C'est tout de même pas très clair cette histoire de mutuelle !

... plus qu'à attendre les résultats de la négociation.

[PLANONYME]

Il y a 3 heures , Pascal 45 a déclaré:

 

 

" Les cheminots ayant déjà une mutuelle, pourront-t'ils garder leur ancienne mutuelle, ou seront-ils dans l'obligation de prendre celle proposée par l'entreprise ? ". 

 

 

Il y a 2 heures , TintinGV a déclaré:

Pour le moment, on n´en sait rien, cela va faire partie de la négociation.

Si on se place sur un terrain strictement légal "de droit privé" (mais avec la SNCF, c'est toujours compliqué et à géométrie variable pour savoir comment sont régies les relations collectives des agents du cadre permanent), l'article R.242-1-6 du Code de la sécurité sociale limite les cas possibles de dispense d'affiliation.

Lire ici :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000025130566&cidTexte=LEGITEXT000006073189

Il faut que le cas de dispense ait été expressément prévu dans l'accord et que ce soit l'un de ceux limitativement cités dans cet article.

On retiendra essentiellement la couverture de l'agent en tant qu'ayant droit d'une mutuelle familiale obligatoire (celle du conjoint donc). Mais souvent la mutuelle du conjoint, si elle est naturellement obligatoire pour lui, ne l'est pas pour la famille. La condition de l'article R.242-1.6 précité n'est donc a priori pas remplie. Sous réserve de vérification mais pour les contractuels c'est comme ça que ça été prévu et appliqué je crois bien.

 

 

 

 

[Pascal 45]

Je crois qu'il y a une erreur dans le titre du sujet :

Il y a 2017, je crois que c'est 2016 qu'il fallait écrire, non ?

[PLANONYME]

Il y a 2 heures , Pascal 45 a déclaré:

Je crois qu'il y a une erreur dans le titre du sujet :

Il y a 2017, je crois que c'est 2016 qu'il fallait écrire, non ?

Non, c'est bien une perspective 2017. Inscrit dans l'agenda social pour 2016.

Mais la remarque est très pertinente. Si cette mutuelle obligatoire avait été une déclinaison de l'Accord National Interprofessionnel du 13 janvier 2013, la négociation aurait effectivement dû être menée pour une application au plus tard le 1er janvier 2016. On entend ça tous les jours dans des messages promotionnels sur les radios.

Mais, l'A.N.I. n'est pas applicable à la SNCF (enfin, moi c'est ce que j'ai toujours soutenu). Le fait qu'une mutuelle ne soit envisagée que pour 2017 confirme donc mon point de vue.

La négociation qui va s'engager, puisque le principe en a été acté, ne repose à ma connaissance sur aucune obligation légale pour la SNCF. Tant mieux, ça évitera une application unilatérale comme c'est prévu par l'A.N.I. en absence d'accord collectif.

[Pascal 45]

Ok pour 2017 ..., c'est vraiment pas simple tout ça !

Merci de nous faire partager tes connaissances sur ce sujet. C'est gentil de ta part. 

Je crois que cette mutuelle obligatoire va beaucoup faire parler d'ici 2017.

Modifié 10 novembre 2015 par Gom
Faute de frappe

[Gom]

Sur 8/11/2015 13:48:59 , PLANONYME a déclaré:

"il me semble que maintenant, la part entreprise est mise dans les avantages en nature et est donc imposable"

Un salarié qui a aujourd'hui une mutuelle (80 % des cheminots en on une !), il la paye avec quoi sa mutuelle ? Avec son revenu. Et il a été préalablement imposé sur son revenu, non ?

[...]

Bon, ben voilà comme mise en bouche. Je sens que je vais avoir l'occasion de revenir.

Oui, effectivement.

Mettons que je paie 100€/mois de mutuelle pour reprendre des chiffres similaires aux tiens.. On me propose comme mutuelle d'entreprise de payer 95€/mois (ouais, youpi !), avec 55€/mois de charges patronales, considérés comme des avantages en nature. 95+55 = 150. A court terme, je paie moins. Mais je me retrouve avec 50€ de supplément imposable par mois. Normal d'être inquiet, non ?

Évidemment ce sont des chiffres fictifs, on n'a encore aucune info sur ce qui sera proposé.

[PLANONYME]

Il y a 2 heures , Gom a déclaré:

Mettons que je paie 100€/mois de mutuelle pour reprendre des chiffres similaires aux tiens.. On me propose comme mutuelle d'entreprise de payer 95€/mois (ouais, youpi !), avec 55€/mois de charges patronales, considérés comme des avantages en nature. 95+55 = 150. A court terme, je paie moins. Mais je me retrouve avec 50€ de supplément imposable par mois. Normal d'être inquiet, non ?

Évidemment ce sont des chiffres fictifs, on n'a encore aucune info sur ce qui sera proposé.

Là, je ne comprends pas ton raisonnement.

Quand un salarié adhère à une mutuelle dont le coût mensuel est de 100 € et dont son employeur prend à sa charge 50 % du fait d'un accord d'entreprise, elle ne coûte plus au bénéficiaire que 50 €. Un peu moins encore si la mutuelle initialement proposée à 100 € est dorénavant proposée 95 € par exemple (ou moins encore) par l'effet de masse des affiliés d'office (le choix d'une mutuelle obligatoire d'entreprise est soumis à appel d'offre européen et donc à la concurrence même si en la matière ça peut choquer).

Cette participation financière de l'employeur est toutefois considérée comme un revenu pour le salarié bénéficiaire (avantage en nature) et influe sur son imposition. Mais avant, les 100 € qui étaient payés intégralement (si le salarié avait fait le choix d'adhérer et de cotiser), ne venaient-ils pas de son revenu ? N'avaient -ils pas déjà été déclarés dans le revenu ? Et donc soumis à imposition.

Dans cet exercice de vulgarisation (car ce n'est pas plus), je suis resté sur les mêmes montants (mutuelle = 100 €, participation employeur = 50 €). Mais, sauf à ce que la SNCF casse sa tirelire, je doute qu'on soit sur ces niveaux là.

Par comparaison, le panier de soins minimal obligatoire de l'Accord National Interprofessionnel du 13 janvier 2013 (loi 2013-504 du 14 juin 2013 dite de sécurisation de l'emploi) qui, bien que ce texte ne soit pas opposable à la SNCF semble inspirer cette volonté des partenaires sociaux de négocier quelque chose, est présent sur le marché des mutuelles autour d'une vingtaine d'euros par mois (pour le seul salarié, aucune prestation pour la famille).

Mais dans un tel panier de soins minimal légal tel que défini par l'A.N.I., on n'a pas grand chose (surtout si on compare avec ce que nous cheminots avons déjà avec notre Caisse de Prévoyance).

Ce panier de soins minimal et légal ne contient en effet que :

• l’intégralité du ticket modérateur à la charge des assurés sur les consultations, actes et prestations remboursables par l’assurance maladie obligatoire,
• le forfait journalier hospitalier,
• les dépenses de frais dentaires à hauteur de 25 % en plus des tarifs de responsabilité,
• les dépenses de frais d’optique, de manière forfaitaire par période de deux ans, à hauteur de 100 euros minimum pour les corrections simples, 150 euros minimum pour une correction mixte simple et complexe et 200 euros minimum pour les corrections complexes (la prise en charge dans la limite de ce forfait demeure toutefois annuelle pour les mineurs ou en cas d’évolution de la vue)

Les cheminots du cadre permanent actifs, au régime spécial de sécurité sociale (la bien nommée Caisse de Prévoyance), ont déjà le remboursement intégral du ticket modérateur (sur la base des tarifs officiels et conventionnels s'entend). Les frais dentaires sont pris en charge à 100 % des tarifs de responsabilité (au lieu de 70 % dans le régime général). L'optique, ça ne va pas chercher loin même à la Caisse de Prévoyance : 100 % du tarif officiel certes mais quand le tarif officiel est pingre et que ça ne correspond plus du tout aux frais réellement exposés, la belle affaire ! (la participation supplémentaire forfaitaire de 100 €, prestation "non pérenne", a pris fin récemment). Le forfait journalier, la C.P. ne le prend pas en charge.

En complément de la Caisse de Prévoyance, le cheminot a donc potentiellement bien besoin d'une mutuelle (un choix que 80 % ont fait). Mais l'enjeu de la négociation va être d'articuler les prestations d'une mutuelle complémentaire obligatoire avec le régime particulier de sécurité sociale. Sinon, à quoi bon ?

 

 

 

 

 

 

 

 

[Gom]

Sans tout recopier, reprend mon post précédent. Pour détailler un peu, je prends l'hypothèse d'un agent ayant une mutuelle perso, sans participation de l'employeur, à 100€ par mois. On va proposer à cet agent une autre mutuelle, qui peut plus chère au global, mais dont l'employeur va cette fois prendre une partie (je ne connaissais pas ce ratio de 50%). Dans les chiffres que j'ai pris volontairement, je pars du principe que l'agent pourrait payer autant de sa poche, approximativement, le reste étant pris en charge par l'entreprise... mais qui va augmenter le net imposable.

Difficile d'expliquer mieux, désolé.

[bno]

Plananyme ne veux voir que ce qui l'interesse, d'ailleur il n'a pas pu remettre en cause ma demonstration, il prend un calcul completement faux qui ne tiens pas compte des impots supplementaire (revenu, taxe d'habitation, taxe de sejour,...)et aides perdu (apl, aides sociale, allocation,...) ni la baisse de la couverture de la mutuelle, donc je ne discute plus avec lui pour un retraité il semble bien interessé a ce qu'on souscrive a ce systeme anticoncurrentiel.

il n'y aura probablement pas la possibilité dans l'accord de refuser cette mutuelle obligatoire, car de cette maniere ca leur permet de négocier en indiquant un nombre de cotisant fixe et defini des le depart.

donc maintenant il n'y a plus qu'a attendre, mais la chose importante à  savoir c'est que malgré ce que dit le site des services publique, malgré ce qui sera certainement dit par certain syndicat et ce qui sera certainement dit par l'entreprise, vous avez le droit de refuser cette mutuelle et prendre celle de votre choix.

et si on refuse votre refus(vecu plusieurs fois dans le privé), la cours europeenne vous donne et vous donnera raison, les article sités dans mon premier post vous permettrons et d'ailleur peuvent actuellent servir aux contractuels à  appuyer votre refus.

[PLANONYME]

Il est vrai que le sujet a été ouvert sur "comment refuser une mutuelle d'entreprise obligatoire" ? Jurisprudence européenne, clé en mains, à l'appui.

J'avoue que je n'ai pas trop creusé la pertinence de ce propos initial. D'une part parce que cette mutuelle n'existe pas encore à la SNCF (sauf pour les contractuels et je n'ai pas entendu dire que des recours aient été exercés par les intéressés).

Et d'autre part, parce que je me dis que s'il y avait une possibilité pour ceux qui ne souhaitent pas y adhérer, ça se saurait à plus grande échelle que sur ce modeste forum au moment (1er janvier 2016) où tous les salariés de France et de Navarre des entreprise du champ d'application de l'A.N.I. du 13.1.2013 vont devoir être couverts par une complémentaire santé. Dans beaucoup d'entreprises, il y avait déjà de longue date avant sans que l'affiliation obligatoire n'ait a priori jamais défrayé la chronique sociale.

Il doit y avoir un truc dans la jurisprudence citée : "Ce qui s'applique à un chien blanc, ne s'applique pas forcément à un chien noir" aiment à dire les juristes. J'essaierai peut-être de creuser un peu.

A propos du contrefeu sur les simulations présentées, puis-je déduire qu'à partir de ce jour (déjà avant aussi je suppose) BNO refuse tout échelon d'ancienneté, toute position de rémunération, toute augmentation générale (elles sont pingres, quand il y en a, je sais...), toute promotion. Des fois que ça ait des incidences sur (je cite) :  revenu, taxe d'habitation, taxe de séjour, ... (fin de citation). Taxe de séjour, je n'ai pas compris.

 

Modifié 10 novembre 2015 par PLANONYME
Correction faute de frappe

[bno]

tu aurais lu mon premier post en détail, mais apparemment tu ne lis pas se qu'on écrit, tu aurais vu que le lien et l'information n'est pas issu de ce forum donc tout le monde y a accès (elle est issu du forum que choisir), et non le refus d’adhésion n'est pas plus fort à cause d'une désinformation , même le site de l’état indique que c'est obligatoire alors que c'est faux, donc beaucoup ne connaissent pas cette possibilité.

si la cours européenne à tranché dans cette affaire c'est peut être parce que des personnes on refusé cette mutuelle, non ????

les décisions de la cours européenne concerne tout les citoyen de l'union européenne et sont supérieur aux décision de l’état français donc cheminots ou pas cheminots, les règles s'applique pareil quoi que tu en dise ou que tu essaye de faire croire.

enfin non je ne refuse pas les augmentation en général, car j'ai a y gagner, hors aucune de tes démonstrations n'ont réussi à démontrer un gain, plusieurs ont même réussi à démontrer l'inverse.

mais apparemment ça t’embête vraiment que pour une fois ont aient le droit de choisir, la liberté semble t’embêter, tu as quelque chose à y gagner pour défendre cette forme de dictate ou tu t'es fais couillonné et tu aimerais que les autres le soit aussi pour te sentir moins seul ?

[Pascal 45]

il y a 26 minutes, bno a déclaré:

... mais apparemment ça t’embête vraiment que pour une fois ont aient le droit de choisir, la liberté semble t’embêter, tu as quelque chose à y gagner pour défendre cette forme de dictate ou tu t'es fais couillonné et tu aimerais que les autres le soit aussi pour te sentir moins seul ?

Bonjour,

Je ne prends pas la défense de PLANONYME, mais il me semble qu'il n'a pas demandé, dans ses réponses, à souscrire absolument pour la mutuelle de l'entreprise. Ou alors, je l'ai mal lu ! 

Et puis, ce n'est qu'un échange d'idée, on est pas là pour faire ou refaire les textes de loi. 

On discute, c'est tout !

Pas la peine de s'énerver ...

 

 

[PLANONYME]

Bon, j'ai déjà creusé un peu (assez vite, ce n'est pas très difficile de faire rapidement le tour).

D'abord, ce que BNO cite pour étayer son "tuto" c'est juste une discussion entre membres sur un forum, celui de l'UFC-QUE CHOISIR en l'occurrence (discussion dont on peut voir qu'elle a d'ailleurs fait l'objet d'une modération). Quoiqu'il en soit, tout cela n'est pas la position de l'UFC-QUE CHOISIR si tant est qu'elle en a une sur le sujet. C'est une discussion. Comme ici sur ce forum ! On peut les uns et les autres conclure à ce qu'on veut, ça n'a pas force de loi. Ni pour moi, ni pour BNO, ni pour quiconque...

Cette discussion sur le forum UFC-QUE CHOISIR s'appuie effectivement sur une jurisprudence européenne qui est autrement commentée ici (par un avocat cette fois) : http://www.juritravail.com/Actualite/securite-sociale/Id/102051.

Cette jurisprudence ne concerne que de très loin (même pas du tout serais-je tenté de conclure, sous toutes réserves) le sujet de l'affiliation obligatoire à une mutuelle d'entreprise (et pas une autre) lorsqu'il en est institué une par accord. Je laisse lire. Ce n'est que par extrapolation que d'aucuns sur le site de l'UFC-QUE CHOISIR et BNO ici (merci à lui  !) tentent d'en tirer un argument pour se retirer d'une mutuelle qui serait devenue obligatoire.

Un contributeur sur le forum UFC-QUE CHOISIR a remis cent balles avec la décision 2013-DC du Conseil constitutionnel (13 juin 2013). Sauf que ce qui a été censuré, c'est seulement la prétention pour une branche professionnelle à imposer une mutuelle et une seule dans son champ d'application. Il a été rappelé que ça devait a minima faire l'objet d'un appel d'offre et que pour les entreprises concernées par le champ d'application de ladite branche professionnelle, ce n'était qu'une indication et que l'employeur pouvait faire finalement un choix différent (dans la mesure où la mutuelle qu'il choisira accordera les mêmes garanties que celles qui auront été gravées dans le marbre de l'accord de branche). Cela ne change rien au fait que quand la mutuelle a été désignée, ou plus exactement préférée au niveau de la branche, puis choisie par l'employeur, elle s'impose à chaque salarié concerné à l'exclusion de toute autre ! Et il n'y a, au moins à ce jour, aucune jurisprudence contraire sur le sujet. Voilà pourquoi sans doute les sites publics d'informations officielles n'en disent mot. Ce n'est pas un complot ! C'es la loi. Elle peut changer un jour.

 

 

 

 

Modifié 10 novembre 2015 par PLANONYME
Correction faute de frappe

[bno]

Je savais que j'aurais pas du revenir dans la discussion, ni même partager cette info donc pour moi ça s’arrête la.

[ADC01]

Il y a 3 heures , bno a déclaré:

Plananyme ne veux voir que ce qui l'interesse, d'ailleur il n'a pas pu remettre en cause ma demonstration, il prend un calcul completement faux qui ne tiens pas compte des impots supplementaire (revenu, taxe d'habitation, taxe de sejour,...)et aides perdu (apl, aides sociale, allocation,...)

Tu n'as pas tort sur ce raisonnement, j'avais déjà soulevé cette question mais pour ce qui est de la taxe de séjour, non, désolé, dans un hôtel, dans un camping, on ne te demande pas ton avis d'imposition pour savoir combien tu vas en payer, cette taxe ne dépend aucunement de ton revenu

[bno]

sorry je voulais dire taxe foncière, pas taxe de séjours je sais que c'est pour les vacances.

[PLANONYME]

Il y a 2 heures , bno a déclaré:

sorry je voulais dire taxe foncière, pas taxe de séjour je sais que c'est pour les vacances.

La taxe foncière, un impôt dont le montant n'est en aucun cas lié aux revenus !