Qui a commandé les nouvelles voitures intercité ?

[Arandir60]

il y a 25 minutes, capelanbrest a déclaré:

Bah heureusement que tu n'as pas vécu dans les années 60/70.....parceque la clim c'était vraiment pour les  trains désignés et en 1ére exclusivement.

sans déconner avec les histoires de clim les gens nous font ch......on se demande bien comment on faisiat autrefois lorsque els voyages en train étaient longs comme des jours sans pains sur des distances toutes aussi longues... 

clim ou pas ça ne nous jamais empêché de voyager....

 

ha mais la clim on peut largement s'en passer, sauf que dans ces rame, les fenêtres ouvrantes sont quasi absente et surtout elles sont terribles quand elles sont surchargées (type RER sans en avoir les courtes distances)

[Nico2]

 

Il y a 1 heure , 5121 a déclaré:

je dirais même plus, fenêtres grandes ouvertes, le luxe d'un cabriolet pour le prix de la 2° ... sans compter la douche gratuite quand quelqu'un tirait la chasse dans la voiture de devant ... (histoire vraie !)

Là pour sur, ça donne envie de prendre Easyjet

 

Il y a 6 heures , BUDD a déclaré:

Oui, exactement la même chose sur Regio2n à la différence qu'on a la clim .

La V2N est une déclinaison de ZR d'automotrice 20500, pas étonnant donc.

Ce qui est bien avec les V2N, c'est qu'il n'y a pas tellement matière à s'écharper, tant ce matos est grevé de tares...

J'adore les discussions entre voyageurs curieux et contrôleurs sympas, quand les premiers s'interrogent sur la vétusté de ce matériel et de voir leur tête quand le(s) contrôleur(s) leur font remarquer avec un grand sourire que les V2N sont bien plus récentes que les premières voitures Corail !!

Tiens en parlant du bruit des voitures Corail, voici une petite discussions sur fmtr en 2003 :

http://fr.misc.transport.rail.narkive.com/H50tPYO3/bruit-des-corail

La question des voitures de la gérance de PSL-Clichy, moins bruyantes, y est évoquée.

Modifié 22 juillet 2016 par Nico2
Ajout lien

[Invité 5121]

je n'échangerais pas un billet sur un Duplex contre  un Easyjet.  Et y en a qui se plaignent d'être transportés comme du bétail ... et puis maintenant les WC sont à rétention et le fenêtres ne s'ouvrent pas. Plus de risques !

pour le reste, il ne faut pas écouter les grincheux. Entre autres ceux qui oublient que les V2N leur permettent de voyager assis là où ils seraient debout dans les Corail (162 places contre 88 au mieux sur une B11)

[BUDD]

Il y a 20 heures , Arandir60 a déclaré:

ha mais la clim on peut largement s'en passer, sauf que dans ces rame, les fenêtres ouvrantes sont quasi absente et surtout elles sont terribles quand elles sont surchargées (type RER sans en avoir les courtes distances)

Je sentais bien qu'on allait parler des fenêtres un moment où un autre. Dans la grande époque d'avant clim, on avait des baies demi-ouvrantes, des vraies. Sur certains matériels elles étaient disposées d'une certaine manière pour ventiler sans gêner. On peut citer le cas des Z 6400 qui en OPMV n'ont pas été climatisée (sauf cabine de conduite), de fait les ateliers de St Pierre des Corps ont rajouté des baies demi-ouvrantes à celles opposées déjà existantes (sur les petites baies uniquement et à l'origine ces baies demi-ouvrantes étaient présentes en nombre limitées).

Aujourd'hui, le matériel moderne est tellement bien isolé qu'il conserve la chaleur à l'intérieur apres un garage prolongé sous le soleil...

Modifié 23 juillet 2016 par BUDD

[Arnaud68800]

Il y a 2 heures , BUDD a déclaré:

Aujourd'hui, le matériel moderne est tellement bien isolé qu'il conserve la chaleur à l'intérieur apres un garage prolongé sous le soleil...

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre... Soit on a un matériel très bien isolé, permettant d'éviter les fuites thermiques en hiver, soit on a des passoires énergétiques comme avant (au temps où tout était mieux ).

Et l'association clim/ventilation réfrigérée + fenêtres ouvrantes n'est franchement pas très recommandable : cf les MI09 ou les MP05, où les passagers ouvrent les fenêtres quand la réfrigération est en marche, diminuant drastiquement son efficacité...

Modifié 23 juillet 2016 par Arnaud68800

[Nico2]

Il y a 11 heures , 5121 a déclaré:

je n'échangerais pas un billet sur un Duplex contre  un Easyjet.  Et y en a qui se plaignent d'être transportés comme du bétail ... et puis maintenant les WC sont à rétention et le fenêtres ne s'ouvrent pas. Plus de risques !

Ah je te rejoins complètements, surtout si ton Duplex est un Dasye ou un 2N2 .

Il y a 11 heures , 5121 a déclaré:

pour le reste, il ne faut pas écouter les grincheux. Entre autres ceux qui oublient que les V2N leur permettent de voyager assis là où ils seraient debout dans les Corail (162 places contre 88 au mieux sur une B11)

C'est effectivement le gros avantage des V2N, surtout sur une relation aussi chargée que Paris-Rouen-Le Havre.

D'ailleurs même les rames V2N ne permettent pas toujours de voyager assis, d'autant qu'elles sont souvent raccourcies sur PSL.

Il n'empêche que c'est du matos au rabais, et que le confort est assez spartiate en 2nde.

 

[BUDD]

Il y a 2 heures , Arnaud68800 a déclaré:

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre... Soit on a un matériel très bien isolé, permettant d'éviter les fuites thermiques en hiver, soit on a des passoires énergétiques comme avant (au temps où tout était mieux ).

Tout n'était pas forcément mieux avant mais on n'avait moins de problèmes techniques liés au confort. On chauffait l'hiver et on faisait de l'économie l'été avec des voyageurs qui toléraient mieux les fenêtres ouvertes.

Coté énergétique justement, je ne suis pas sûr que l'on soit meilleur aujourd'hui compte-tenu que le matériel reste très souvent sous tension pour climatiser ou chauffer, charger les batterie, etc... C'est le cas sur les rames TGV sauf cas particuliers où les riverains protestent contre le bruit généré comme à St Malo par exemple.

[TER200]

Il y a 1 heure , BUDD a déclaré:

Tout n'était pas forcément mieux avant mais on n'avait moins de problèmes techniques liés au confort. On chauffait l'hiver et on faisait de l'économie l'été avec des voyageurs qui toléraient mieux les fenêtres ouvertes.

Coté énergétique justement, je ne suis pas sûr que l'on soit meilleur aujourd'hui compte-tenu que le matériel reste très souvent sous tension pour climatiser ou chauffer, charger les batterie, etc... C'est le cas sur les rames TGV sauf cas particuliers où les riverains protestent contre le bruit généré comme à St Malo par exemple.

C'est sûr que la clim consomme plus d'énergie que les fenêtres ouvertes. Certains font la double économie, on se retrouve dans certaines villes avec des bus sans clim et sans ventilation... ben même en Bretagne c'est presque insupportable.

[sdx]

Bonjour,

Est-ce vraiment "sur que la clim consomme plus d'énergie que les fenêtres ouvertes"? 

Pour une voiture automobile, on (les fabricants de clim?) parle de 20% de consommation en plus en roulant vitres ouvertes. Certes c'est de la consommation cachée... Mais il demeure probable que des fenêtres ouvertes augmentent significativement la trainée aérodynamique de la rame.

[Invité 5121]

c'est vrai que lors du record de 1955, toutes les fenêtres de la rame ont été ouvertes pour servir ... d'aérofreins. Maintenant, à 160, quel est l'efficacité ? (au-delà , de toutes façons, il est pratiquement exclu d'ouvrir).

à noter que depuis des lustres, les FS pratiquent la clim ET l'ouverture des fenêtres. Je n'en connais pas la raison.

[capelanbrest]

Il y a 2 heures , 5121 a déclaré:

c'est vrai que lors du record de 1955, toutes les fenêtres de la rame ont été ouvertes pour servir ... d'aérofreins. Maintenant, à 160, quel est l'efficacité ? (au-delà , de toutes façons, il est pratiquement exclu d'ouvrir).

à noter que depuis des lustres, les FS pratiquent la clim ET l'ouverture des fenêtres. Je n'en connais pas la raison.

Tout simplement peut être les usagers qui s'octroient le droit d'ouvrir les fenêtres même lorsque celles ci sont vérouillées...les agents Trénitalia n'étant, de leur côté, pas trés regardant sur cette pratique...

En attendant ces clims fonctionnent ...plutôt un peu trop !

[nisbo65]

L'ouverture des fenêtres n'est pas non plus forcément efficace pour refroidir l'air. Lorsque l'air rentre par la fenêtre, on à l'impression qu'il est froid, juste parce l'air se déplace vite. Alors qu'au final, si dehors il fait plus chaud que dedans, bah on fait rentrer de l'air chaud, c'est pas très malin.

Donc soit on a de grandes ouvertures comme sur les anciennes voitures, ce qui à l'avantage de générer des remous d'air dans toute la voiture et donc une sensation constante de fraîcheur. Mais on a une sacré surconsommation d'énergie, et je vous parle pas du boucan. Essayez dans votre voiture d'ouvrir la fenêtre sur l'autoroute, c'est pas forcément très agréable.

Soit on a de petites ouvertures, comme dans les bus actuels, mais ça ne brasse pas grand chose et ça peut même être contre productif.

La climatisation, même si elle consomme aussi, a l'avantage de réellement rafraîchir l'air ambiant. Et au sujet du "avant on s'en accommodait bien", c'est pas parce qu'avant on se satisfaisait de quelque chose qu'il faut renoncer à tout confort. Si on part de ce principe là, autant laisser tomber tout le confort moderne et retourner vivre dans des grottes.

[Invité 5121]

c'est comme toujours, ça dépend ! 

ouvrir les fenêtres quand il fait doux, que le train ne roule pas si vite et que dehors, tu as des champs de blé fraîchement coupés, je te jure qu'il n'y a rien de plus beau. 

Faire rouler l'AMG  climatisé dans le maquis corse pour desservir les plages, c'est une ineptie, les X-9700 avec toutes les fenêtres ouvertes font le bonheur  des voyageurs qui profitent pleinement des parfums de la végétation.

Comme tu le dis, le déplacement de l'air et l'évaporation superficielle sur la peau font  une sensation de fraîcheur naturelle. C'est bien souvent suffisant. Mais vu qu'on se déplace de plus en plus en TGV et qu'à 300, il est totalement exclu d'ouvrir les fenêtres, on est bien obligés de subir... même si la clim tombe en panne.

 

 

Modifié 24 juillet 2016 par 5121

[aldo500]

Je me suis toujours demandé si le gain aérodynamique compensait l'énergie consommée par la clim.  A vos calculettes!

[PAZtoNPM]

Il y a 9 heures , 5121 a déclaré:

à noter que depuis des lustres, les FS pratiquent la clim ET l'ouverture des fenêtres. Je n'en connais pas la raison.

Il faut également prendre en compte que dans les pays très chauds (ou très froids),  on a tendance à prévoir une redondance au système de climatisation (ou de chauffage) parce que la panne est insupportable... 

Mais  désormais (évolution de la fiabilité ? ) les derniers trains des FS sont conçus autour de leur clim', avec des trains hyper-isoles,  vitres avec filtre UV important etc... 

[capelanbrest]

Il y a 1 heure , nisbo65 a déclaré:

L'ouverture des fenêtres n'est pas non plus forcément efficace pour refroidir l'air. Lorsque l'air rentre par la fenêtre, on à l'impression qu'il est froid, juste parce l'air se déplace vite. Alors qu'au final, si dehors il fait plus chaud que dedans, bah on fait rentrer de l'air chaud, c'est pas très malin.

Donc soit on a de grandes ouvertures comme sur les anciennes voitures, ce qui à l'avantage de générer des remous d'air dans toute la voiture et donc une sensation constante de fraîcheur. Mais on a une sacré surconsommation d'énergie, et je vous parle pas du boucan. Essayez dans votre voiture d'ouvrir la fenêtre sur l'autoroute, c'est pas forcément très agréable.

Soit on a de petites ouvertures, comme dans les bus actuels, mais ça ne brasse pas grand chose et ça peut même être contre productif.

La climatisation, même si elle consomme aussi, a l'avantage de réellement rafraîchir l'air ambiant. Et au sujet du "avant on s'en accommodait bien", c'est pas parce qu'avant on se satisfaisait de quelque chose qu'il faut renoncer à tout confort. Si on part de ce principe là, autant laisser tomber tout le confort moderne et retourner vivre dans des grottes.

C'est pas ce que l'on a dit...on a juste dit que désormais les gens voulaient tout là tout de suite...et la clim avec !

Plus on fera du matos parfois trop sophistiqué alors qu'il n'y pas utilité 11/12 mois plus on augmentera les investissements...nécessaires.

j'en reviens donc à la problématique soulevée dans une remarque sur la Bretagne : non il n'y pas besoin de trains climatisés 350/365 jours.

le pris de l'option clim pourrait être investi à autre chose.....(si tant est qu'il doive y avoir une remise du fournisseur en cas de non commande d'éléments climatisés, ce dont je ne suis pas certains).

Enfin je m'en fiche un peu de la clim ou pas dans nos régions, vu que désormais, le voyage en train est devenu tellement compliqué pour moi qu'il est désormais le 3ème mode de déplacement après voiture et avion.

 

[Invité 5121]

il y a 7 minutes, capelanbrest a déclaré:

C'est pas ce que l'on a dit...on a juste dit que désormais les gens voulaient tout là tout de suite...et la clim avec !

Plus on fera du matos parfois trop sophistiqué alors qu'il n'y pas utilité 11/12 mois plus on augmentera les investissements...nécessaires.

j'en reviens donc à la problématique soulevée dans une remarque sur la Bretagne : non il n'y pas besoin de trains climatisés 350/365 jours.

le pris de l'option clim pourrait être investi à autre chose.....

totalement d'accord avec toi, mais je n'adhère pas aux conséquences que tu en tires.  Dans le même style, si tu te contentes d'une 106 sans clim, là, tu auras tendance à prendre le train .... se farcir l'autoroute sous le soleil et aussi sous la pluie,  j'essaie d'éviter !

[capelanbrest]

il y a 8 minutes, 5121 a déclaré:

totalement d'accord avec toi, mais je n'adhère pas aux conséquences que tu en tires.  Dans le même style, si tu te contentes d'une 106 sans clim, là, tu auras tendance à prendre le train .... se farcir l'autoroute sous le soleil et aussi sous la pluie,  j'essaie d'éviter !

Mais si j'avais une 106 j'éviterais l'autoroute !

de toutes façons chez nous le mot autoroute n'existe pas donc .....

 

[nisbo65]

Il y a 1 heure , aldo500 a déclaré:

Je me suis toujours demandé si le gain aérodynamique compensait l'énergie consommée par la clim.  A vos calculettes!

Très bonne question, il faudrait des chiffres précis sur les perrtes d'énergie dans le cas des fenêtres ouvertes.

il y a 25 minutes, capelanbrest a déclaré:

Plus on fera du matos parfois trop sophistiqué alors qu'il n'y pas utilité 11/12 mois plus on augmentera les investissements...nécessaires.

j'en reviens donc à la problématique soulevée dans une remarque sur la Bretagne : non il n'y pas besoin de trains climatisés 350/365 jours.

Le problème, c'est que le jour où il fera tellement chaud que ça sera insupportable, ça ne m'étonnerait pas qu'une polémique éclate. Quand un train est immobilisé en pleine cambrousse, les gens se plaignent déjà de pas avoir la clim même quand son usage ne se justifie pas.

Après on a parlé que d’extrêmes, gros bloc clim ou fenêtres ouvrantes. On peut à fait s'interesser à des intermédiaires, comme de simples systèmes d eventilation ou des climatisation moins puissantes que ce qui se fait actuellement.

[Arnaud68800]

Une solution de rafraîchissement plus simple et moins coûteuse qu'une climatisation, ça existe déjà : la ventilation réfrigérée (en fait, il s'agit d'une clim fonctionnant en circuit ouvert, dont l'objectif est de rafraîchir l'air en provenance de l'extérieur, alors qu'une "vraie" climatisation a pour objectif de réguler la température intérieure en fonctionnant en circuit fermé).

Ce système équipe les rames du métro parisien les plus récentes (MF01 et MP05). Dans le cas du MF01, c'est plutôt efficace (y compris sur la ligne 2, en partie aérienne, donc soumise aux rayonnements du soleil) : on ressent bien un delta négatif de température, qui donne une sensation de fraîcheur et l'impression qu'une vraie clim en circuit fermé est présente, en entrant dans la rame. Dans le cas du MP05, le ressenti est bien moindre, voir nul, à cause des fenêtres ouvrantes qui laissent entrer l'air chaud extérieur (vu qu'il y a toujours des imbéciles pour les ouvrir, malgré les autocollants "ce train est climatisé, veuillez ne pas ouvrir les fenêtres"...)

Vu qu'on reste généralement peu de temps dans le métro, ce système "au rabais" y est parfaitement adapté : dans un laps de temps court, la différence négative de température ressentie en entrant dans la rame suffit à donner une sensation de fraîcheur, même si la température intérieure absolue reste élevée. Mais dans un train classique équipé d'un tel système, où les parcours sont plus longs temporellement, l'effet produit par la différence négative de température entre extérieur et intérieur finirait par s'estomper, et la température intérieure absolue reprendrait le dessus.

Exemple : l'air extérieur est à 30°C. La ventilation réfrigérée fait diminuer la température de l'air entrant de 5°C. Un air plus frais qu'à l'extérieur est donc diffusé dans la rame et procure instantanément une sensation de fraîcheur en y entrant. Cependant, en l'absence de régulation, la température intérieure absolue reste élevée et on finit par la ressentir au bout d'un moment... Le fonctionnement en circuit ouvert rend aussi le système sensible aux variations de la température extérieure. Alors qu'une vraie clim permet de fixer réellement la température intérieure, à 21℃ par exemple, quelle que soit la température extérieure.

Je suis donc convaincu que la ventilation réfrigérée en tant que clim au rabais n'est pas une bonne solution pour le ferroviaire "lourd". Quant à une clim moins puissante, ce n'est pas la panacée non plus : cf les Corails au-delà de 25℃... Le confort thermique est aujourd'hui une notion essentielle pour les passagers, peut-être même plus que la dureté des sièges et assurément plus que le niveau sonore ambiant. C'est donc un poste à ne pas négliger et à ne pas sacrifier. Il faut avoir à l'esprit que les exigences d'aujourd'hui ne sont plus celles d'il y a 30-40 ans et surtout, qu'il faut vivre avec son temps et ne pas rester figé dans le passé/cétémieuavant !

Modifié 24 juillet 2016 par Arnaud68800

[Invité 5121]

Il y a 11 heures , Arnaud68800 a déclaré:

... surtout, qu'il faut vivre avec son temps et ne pas rester figé dans le passé/cétémieuavant !

c'est la mode maintenant. Il faut que ça bouge ! remarque, c'est très pratique pour ceux qui nous gouvernent, ça permet d'enclencher la marche arrière sans que les bougeottistes remarquent qu'on recule !

à part ça, la ventilation réfrigérée a un avantage sur une clim à température constante, elle évite les trop grands différentiels de température avec tout ce qui s'ensuit question otorhino ... le confort thermique dont tu parles n'est pas forcément en faveur d'une clim puissante. D'ailleurs, même pour les bâtiments, la climatisation ne fait pas l'unanimité.

et tu oublies les MI-79 rénovés qui roulent en extérieur avec ouverture des 4 portes à chaque station.  On ne peut faire mieux que la ventilation réfrigérée. Effectivement, ça ne joue pratiquement que sur la première impression ... quand ça marche ... mais c'est quelque chose qui compte quand même beaucoup.

[Arnaud68800]

Il y a 2 heures , 5121 a déclaré:

c'est la mode maintenant. Il faut que ça bouge !

Quel serait l'intérêt de tout laisser figé éternellement ? A ce compte là, on aurait pu continuer à rouler en voiture des années 70, avec tous les inconvénients en matière de sécurité, de fiabilité et de pollution par rapport aux modèles actuels. Jetons aussi nos téléphones, le courrier papier, c'est tellement mieux. Et supprimons tous ces postes d'ingénieur et de chercheurs, qui ne font que créer de nouvelles choses dont nous n'avons pas besoin...

[Invité 5121]

tu ne comprends pas qu'une évolution à rebours n'est pas supportable, et sans entrer dans de la haute politique, ce qui arrive en ce moment tient justement à la régression sociale d'un nombre grandissant de personnes dans notre société en évolution ???? 

quand je dis que c'est une mode, c'est effectivement une mode bien utile pour faire passer toutes les régressions dans le paquet sous prétexte de modernisme

je suis moi même ingénieur et chercheur, maintenant en retraite. Tout ce qui sort de mon organisme de recherche ne va pas forcément dans le sens des améliorations dont a besoin l'ensemble de la planète. Prendre béatement tout ce qui est nouveau pour argent comptant relève du jeune canardeau à peine sorti de sa coquille, mes excuses !

 

[Arnaud68800]

1) il y avait un brin de second degré dans mon message

2) le jeune canardeau espère bien ne pas devenir aigri de la sorte ! (mes excuses également)

3) pourquoi parler politique ? Ce n'était pas mon intention. A moins que ce soit pour me taquiner, vu que tu es bien conscient que nous ne sommes idéologiquement pas du même bord politique et que nous ne voyons pas les choses de la même façon...

[Invité 5121]

tu me connais vraiment très mal. Je ne suis pas du tout aigri, je suis dans une position sociale qui heureusement peut encore s'en sortir. Et j'en profite pendant que ça m'est encore possible ! Par contre, j'ai le bonheur de me sentir solidaire de ceux qui sont dans la difficulté. C'est pour ceux-là que je continue à m'exprimer alors que je pourrais trouver tout tout beau, comme certains pour qui ça baigne  et pour cette raison se sentent du côté du manche...