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Le Web des Cheminots

Assurer l'immobilisation lors d'une recherche blocage ?


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Bonjour,

J'aimerais connaître vos avis concernant un cas que m'a donné un CTT et dont je n'ai toujours pas la réponse.

Je dois partir à la recherche d'un blocage donc je mets mon frein direct, frein à main de la loc, cales anti dérive, calcul du FD et serrage d'autant de freins à mains des voitures corail que necessaire, et je mets ma CG a 5,4 bar.

Mais imaginons que mes voitures corail ne serrent que 30 tonnes et que j'ai calculé 100 tonnes de FD à respecter, comment etre sûr que je vais bien assurer ces 100 tonnes de FD avec tous mes moyens d'immobilisation, sachant que je n'ai aucune valeur de serrage pour le FD loc, FaM loc, cales anti-derive... ?

D'apres lui il y a une méthode.

Merci pour votre aide.

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Ce n'est pas une réponse valable sur ton territoire, mais ça marcherait forcément aussi. Et juste pour la rigolade (en ayant la bonne réponse, bien entendu), ça peut être rigolo si tu t'entends bien avec ton CTT.

Seuls peuvent, bien entendu, être pris en compte les freins indépendants du frein à air.

Effort Retenue Minimal.png

Modifié par likorn
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La "masse freinée" d'une cale est la masse du rail du véhicule divisée par le nombre d'essieux du-dit véhicule, c'est pourquoi il faut les mettre si possible sur un véhicule à essieux chargé. On ne compte pas les moyens d’immobilisation de la loc dans le calcul.

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Bonjour.

"Imaginons",n'est pas un cas concret.

Donne nous un cas qui peut exister et pas un cas à la voile de théoricien.

Dans ta question,on ne connaît aucune masse sur rail,ni la compo exacte du train,ni le type et le profil de la ligne.

De toute façon si tu ne réalises pas le FD,mise à part trouver de nouvelles cales anti dérive pour y arriver,il n'y a pas 50 solutions.

Modifié par TintinGV
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Le 26/04/2017 à 07:40, Roukmoute a dit :

La "masse freinée" d'une cale est la masse du rail du véhicule divisée par le nombre d'essieux du-dit véhicule, c'est pourquoi il faut les mettre si possible sur un véhicule à essieux chargé. On ne compte pas les moyens d’immobilisation de la loc dans le calcul.

Tu as une source réglementaire de cela Roukmoute, ou c'est du pur formation "grande maison SNCF" ?

Cela expliquerait ce qu'un formateur conduite ECR ( Ex SNCF)  avait expliqué un jour au cours d'une conversation, c'est a dire qu'une cale = 25 T de

frein ( 90 T d'un véhicule / 4 essieux = 25 T), mais il ne savait plus donner d’où lui venait cette info.

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à l’instant, km315 a dit :

 

Cela expliquerait ce qu'un formateur conduite ECR ( Ex SNCF)  avait expliqué un jour au cours d'une conversation, c'est a dire qu'une cale = 25 T de

frein ( 90 T d'un véhicule / 4 essieux = 25 T), mais il ne savait plus donner d’où lui venait cette info.

Sauf que 90 sur 4 ne fait que 22 et demi et non 25.

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1 cale anti-derive,c'est la masse sur rail portée par l'essieu,à condition de la placer dans le bon sens de la pente....

Un véhicule à 2 essieux de 20T,et bien ça fait 10T.

Un véhicule de 4 essieux de 45T,ça fait 11T.

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Le 25/04/2017 à 18:17, likorn a dit :

Ce n'est pas une réponse valable sur ton territoire, mais ça marcherait forcément aussi. Et juste pour la rigolade (en ayant la bonne réponse, bien entendu), ça peut être rigolo si tu t'entends bien avec ton CTT.

Seuls peuvent, bien entendu, être pris en compte les freins indépendants du frein à air.

Effort Retenue Minimal.png

toi, commences pas avec votre tableau :Smiley_32:

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Il y a 22 heures, km315 a dit :

Tu as une source réglementaire de cela Roukmoute, ou c'est du pur formation "grande maison SNCF" ?

C'est du souvenir de formation, mais effectivement, jamais trouvé de texte de référence.

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Mon moniteur en ligne m'a sorti un petit tableau OFFICIEUX avec des valeurs qu'on lui a donné à l'époque, sans tout recopier :

 - 1 cale anti-dérive = 375T sur ligne de 0 à 4mm/m

 - 1 cale anti-dérive = 65T sur ligne de 15 à 22mm/m

Me demandez pas comment ils ont calculé ça j'en sais rien. J'ai sorti justement ça au CTT quand je me suis retrouvé au tableau pour lui expliquer mes actions avant visite pour recherche de blocage, et il m'a sorti un truc du genre "et quand tu te retrouveras devant le juge tu lui diras quoi, comment tu vas lui expliquer ces 375T, tu les sors d'où ? C'est marqué où dans le référentiel ?". Evidemment nulpart. C'est là qu'il m'a demandé de trouver la méthode me permettant OFFICIELLEMENT de m'assurer de mon immobilisation.

Donc j'ai réussi à rencontrer mon CTT, qui m'a donné la version officielle, décidée et tranchée par la Direction de la Traction nationale :

La seule méthode qui te permet de t'assurer de ton immobilisation c'est de mettre en oeuvre tous les moyens à ta disposition pour t'immobiliser (frein direct, FIEF, frein à main loc, cales anti-dérive, freins à vis des voitures en nombre suffisant selon calcul FD...), d'alimenter ta CG à 5,4bar puis d'attendre quelques minutes dans la cabine en observant si le train se met en mouvement de lui-même ou pas.

Modifié par freeman034
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Merci pour la réponse.

 

L'inconvénient avec la question initiale est que personne n'a de réponse satisfaisante. Au siècle dernier on se contentait de cales et freins à main en nombre suffisant (on apprenait effectivement qu'une cale retenait un train de 375 t jusqu'à une déclivité de 4‰, c'était une gestuelle métier).

 

Un esprit chagrin (ou un stagiaire curieux, un CTT tatillon, au choix...) te demandera :

  - quelle est la MFR du frein direct ?

  - quelle est la MFR du FIEF ?

  - quelle est la MFR du FàM de l'EM ?

  - quelle est la MFR des cales ?

  - comment la TT 00057 m'emmène t'elle au tableau du freinage de dérive ?

  - que faire si la MFR des freins à main est inférieure au freinage de dérive ?

  - que faire si le train se met en mouvement lors de la visite ?

  - ...

Et, ce faisant, relance la question complète... 

 

PS 1. je le fais un peu (beaucoup) exprès [sic].

PS 2. on trouve tout ou partie des réponses séparément.

 

 

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Il y a 9 heures, freeman034 a dit :

Mon moniteur en ligne m'a sorti un petit tableau OFFICIEUX avec des valeurs qu'on lui a donné à l'époque, sans tout recopier :

 - 1 cale anti-dérive = 375T sur ligne de 0 à 4mm/m

 - 1 cale anti-dérive = 65T sur ligne de 15 à 22mm/m

Me demandez pas comment ils ont calculé ça j'en sais rien. J'ai sorti justement ça au CTT quand je me suis retrouvé au tableau pour lui expliquer mes actions avant visite pour recherche de blocage, et il m'a sorti un truc du genre "et quand tu te retrouveras devant le juge tu lui diras quoi, comment tu vas lui expliquer ces 375T, tu les sors d'où ? C'est marqué où dans le référentiel ?". Evidemment nulpart. C'est là qu'il m'a demandé de trouver la méthode me permettant OFFICIELLEMENT de m'assurer de mon immobilisation.

Donc j'ai réussi à rencontrer mon CTT, qui m'a donné la version officielle, décidée et tranchée par la Direction de la Traction nationale :

La seule méthode qui te permet de t'assurer de ton immobilisation c'est de mettre en oeuvre tous les moyens à ta disposition pour t'immobiliser (frein direct, FIEF, frein à main loc, cales anti-dérive, freins à vis des voitures en nombre suffisant selon calcul FD...), d'alimenter ta CG à 5,4bar puis d'attendre quelques minutes dans la cabine en observant si le train se met en mouvement de lui-même ou pas.

Évidemment si tu as réalisé FD avec les freins à main des véhicules,cela suffit au niveau de tes calculs.

Le freinage de la loc ne compte  pas dans les calculs,c'est le bonus.

Cela suffit.

Mais du coup,sur les véhicules serrés au frein à vis,tu fais comment pour savoir si ils ne sont pas bloqués ??

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à l’instant, TintinGV a dit :

Mais du coup,sur les véhicules serrés au frein à vis,tu fais comment pour savoir si ils ne sont pas bloqués ??

C'est une bonne question, merci de l'avoir posée.:Smiley_58:

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Question souvent posée en formation. Tu desserres le frein à main du premier véhicule, vérifie le desserrage complet de celui ci, puis resserre le frein à main. Puis ainsi de suite sur chaque véhicule.

Si le fait de desserrer un seul frein à main suffit à perdre le freinage de dérive, c'est que c'était déjà très très limite à la base. Ou alors que la compo est très courte, mais dans ce cas il y a les cales.

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Il y a 1 heure, Gom a dit :

Question souvent posée en formation. Tu desserres le frein à main du premier véhicule, vérifie le desserrage complet de celui ci, puis resserre le frein à main. Puis ainsi de suite sur chaque véhicule.

Si le fait de desserrer un seul frein à main suffit à perdre le freinage de dérive, c'est que c'était déjà très très limite à la base. Ou alors que la compo est très courte, mais dans ce cas il y a les cales.

tout a fait sur le terrain il faut être pragmatique ,pratique, faire les actions véhicule par véhicule pour ne rien oublier ne pas faire des ruptures de séquences en voulant tout faire d'un coup...et en oubliant des actions importantes avant de repartir et de devoir y retourner.

 en general le nombre de frein a main pour le FD est tout de meme assez limité heureusement ...un gros train de  2000t( avec cette charge maintenant ce sera surement un train complet) sur des rampes de 8 on doit être au max à 90 /100t de FD (de tête sans tableau) ce qui limite tout de meme le nombre de Fa M

Modifié par jackv
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Il y a 9 heures, TintinGV a dit :

Mais du coup,sur les véhicules serrés au frein à vis,tu fais comment pour savoir si ils ne sont pas bloqués ??

en plus qui dit blocage dit souvent ( toujours presque) ,chaleur, fumée..en plus de la recherche directe visuelle des sabots collés ou des voyants..

Modifié par jackv
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il y a 16 minutes, jackv a dit :

en plus qui dit blocage dit souvent ( toujours presque) ,chaleur, fumée..en plus de la recherche directe visuelle des sabots collés ou des voyants..

Sur' Z2N on nous fait chercher le bogie qui fume (sic)

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Il y a 4 heures, jackv a dit :

(...)

en general le nombre de frein a main pour le FD est tout de meme assez limité heureusement ...un gros train de  2000t( avec cette charge maintenant ce sera surement un train complet) sur des rampes de 8 on doit être au max à 90 /100t de FD (de tête sans tableau) ce qui limite tout de meme le nombre de Fa M

Bonsoir,

Je n'ai pas le tableau sous la main et ne peux donc pas te confirmer/infirmer les valeurs données mais je peux dire qu'en exercice ou en réalité (Fret) nous rencontrons des difficultés à réaliser le freinage de dérive nécessaire.

Cela est dû à :

- un nombre réduit de (voire aucun !) freins à main et/ou ;

- à une faible masse freinée réalisable par lesdits FàM.

Modifié par Christophe
Orthographe
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il y a 7 minutes, Christophe a dit :

Bonsoir,

Je n'ai pas le tableau sous la main et ne peux donc pas te confirmer/infirmer les valeurs données mais je peux dire qu'en exercice ou en réalité (Fret) nous rencontrons des difficultés à réaliser le freinage de dérive nécessaire.

Cela est dû à :

- un nombre réduit de (voire aucun !) freins à main et/ou ;

- à une faible masse freinée réalisable par lesdits FàM.

merci de ce complément ..j'en étais resté a il y a plus de 17ans..

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