Accident de PN de Millas (66) le 14/12/2017

[PN407]

Il y a 2 heures, cc27001 a dit :

Il manque la fin de la phrase : les avocats défendent des personnes devant la justice.

Pour le moment ils n'exercent pas le droit mais font de la communication dans les médias. "ce que je pense, -mais çà n'a aucune valeur-..."  : aucune valeur en justice, mais une grande influence dans les médias. Derrière les médias il y a l'opinion publique manipulable, donc les politiciens sont concernés. Et la fragile indépendance de la justice est mise à rude épreuve.

D'ailleurs, ceci diffusé à la fin du JT de F2 a de quoi intriguer

Dans le cas de Millas, c'est effectivement devant la justice que les avocats cités nominativement dans la presse défendent des personnes (depuis 2015, le titre d'avocat peut être porté par les membres des anciennes professions d'avocat, d'avoué près les cours d'appel et de conseil juridique, cette dernière profession n'intervenant pas "devant la justice", elle fait même beaucoup pour que ses clients n'aient pas affaire à elle). Ce que j'essaie de dire sur le cas de Millas, c'est que Me Codognès a pour mission de défendre sa cliente, il a par construction un objectif qui n'est pas neutre pour sa cliente.

Toujours sur Millas, laissons les juges d'instruction instruire, dans le cadre du code de procédure pénale.

Sur avocats et media, je pense que la question de ces jours derniers, "où en est-on au bout d'un mois ?" est typiquement une question de media, qui prennent contact avec tout le monde, et ne reçoivent de réponse que de ceux qui décident de parler, dans la limite de ce qu'autorise la loi. On peut penser que les juges d'instruction savent pertinemment où ils en sont, et le procureur de la République n'a pas pour l'instant jugé bon de reprendre la parole.

[ccbo66]

http://www.bfmtv.com/police-justice/un-temoin-de-l-accident-de-car-scolaire-a-millas-c-etait-atroce-1327775.html

 

http://www.lindependant.fr/2018/01/13/drame-de-millas-le-train-a-freine-avant-le-passage-a-niveau-affirme-l-avocat-de-la-conductrice-du-bus,3087577.php

http://www.lindependant.fr/2018/01/13/drame-de-millas-le-train-a-freine-avant-le-passage-a-niveau-affirme-l-avocat-de-la-conductrice-du-bus,3087577.php

[cyclodocus]

encore heureux qu'il ait freiné (en urgence dès qu'il a vu le bus au milieu)

faut pas essayer de faire croire qu'il savait que le pn était dangereux

histoire de mettre une part de responsabilité ailleurs

[Mak]

Le ‎12‎/‎01‎/‎2018 à 01:40, chronotachygraphe a dit :

Bonjour.

En attendant les conclusions officielles du BEA-TT, j' estime que la signalisation des passages à niveaux est suffisante.

C' est le comportement de prudence au volant qui doit être adapté à l' environnement.

En tant que conducteur bus/cars, la seule chose qui me gênait, c' était les passages à niveaux avec dévers importants obligeant à les franchir très lentement afin d' éviter de déteriorer les bas de caisses de nos véhicules dont la garde au sol est faible.

Je pense à  Allinges, dont cela a été un des facteurs de cet accident...

Je pense qu' il ne doit pas en exister encore beaucoup.

Condé sur Huisne, par exemple...

Pour le coup , ce PN est un vrai piège et ne bénéficie pas de signalisation particulière et à priori, il n'y a eu jamais d'accident...

il y a une heure, cyclodocus a dit :

 

faut pas essayer de faire croire qu'il savait que le pn était dangereux

 

D'ailleurs :

1 il était pas classé dangereux

2 il avait été réaménagé récemment ( et on peut se poser la question si le remède du réaménagement a pas été pire que le mal...

Modifié 15 janvier 2018 par Mak

[garé bon état]

Pour "appuyer" ce que disent certains, il faut tenir compte du système de justice actuel. Je ne rentrerais pas dans les détails, j'avoue que j(en suis incapable mais c'est ainsi. Un avocat défend la personne ou le service ou l’institution qui le mandate.

Pour (très très ) simplifier, l'avocat de la SNCF mettra en exergue les éléments qui incriminent la conductrice et en revanche, l'avocat de la conductrice essayera de prouver que le PN ne fonctionnait pas. C'est (hélas) leur rôle, on le sait et l'on doit considérer leurs interventions comme des éléments CONTRADICTOIRES qui nous servent à nous faire une opinion et c'est ce que nous essayons de faire ici.

Ceci étant dit, je m'exprime sur le sujet de ce post ; l'accident de Millas. En ce qui concerne la recherche de solutions pour sécuriser les PN en général, ce n'est pas le sujet de ce post et je ne m'étendrais pas sur le sujet.

 

[PN407]

Il y a 2 heures, garé bon état a dit :

Pour "appuyer" ce que disent certains, il faut tenir compte du système de justice actuel. Je ne rentrerais pas dans les détails, j'avoue que j(en suis incapable mais c'est ainsi. Un avocat défend la personne ou le service ou l’institution qui le mandate.

Pour (très très ) simplifier, l'avocat de la SNCF mettra en exergue les éléments qui incriminent la conductrice et en revanche, l'avocat de la conductrice essayera de prouver que le PN ne fonctionnait pas. C'est (hélas) leur rôle, on le sait et l'on doit considérer leurs interventions comme des éléments CONTRADICTOIRES qui nous servent à nous faire une opinion et c'est ce que nous essayons de faire ici.

Ceci étant dit, je m'exprime sur le sujet de ce post ; l'accident de Millas. En ce qui concerne la recherche de solutions pour sécuriser les PN en général, ce n'est pas le sujet de ce post et je ne m'étendrais pas sur le sujet.

 

Comme tu le dis, l'avocat défend son client : c'est le seul but du pointage de son questionnement vers d'autres organismes ou personnes, et de ses demandes de compléments d'enquête. C'est au juge d'instruction qu'il appartient de prononcer éventuellement des mises en examen supplémentaires, comme tu le rappelles dans le cadre d'une procédure CONTRADICTOIRE (je m'associe à ta mise en majuscules.)

 

Modifié 15 janvier 2018 par PN407

[Greg4546]

L'axe d'attaque des avocats semblerait de démontrer que la SNCF est en tort en tentant de prouver que le train a freiner en raison d'une raison autre que le car...

Les commentaires à l'article (comme quasiment tout le temps depuis le drame) démontrent une volonté que la SNCF endosse la totale responsabilité, coûte que coûte... 

L'enquête se poursuit, laissons justice entreprendre les investigations nécessaires, et cela en tout indépendance de toute pression médiatique et/ou extérieure

[ccbo66]

Encore un article !!!

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/accident/accident-de-car-dans-les-pyrenees-orientales/ou-en-est-l-enquete-sur-la-collision-de-millas_2559731.html

 

[PN407]

Il y a 5 heures, cyclodocus a dit :

encore heureux qu'il ait freiné (en urgence dès qu'il a vu le bus au milieu)

faut pas essayer de faire croire qu'il savait que le pn était dangereux

histoire de mettre une part de responsabilité ailleurs

Dans la citation mise entre guillemets dans l'article de L'Indépendant (merci à ccbo66), Me Codognès s'interroge sur la cohérence des chiffres qu'il cite : tels qu'il les énonce, à mon avis, il y a de quoi. Je dis bien, "tels qu'il les énonce" (je suppose que la journaliste a bien rapporté son discours)

Modifié 15 janvier 2018 par PN407

[ccbo66]

Et un reportage de FR 3

 

[r2d2]

il y a 59 minutes, Greg4546 a dit :

L'axe d'attaque des avocats semblerait de démontrer que la SNCF est en tort en tentant de prouver que le train a freiner en raison d'une raison autre que le car...

Les commentaires à l'article (comme quasiment tout le temps depuis le drame) démontrent une volonté que la SNCF endosse la totale responsabilité, coûte que coûte... 

L'enquête se poursuit, laissons justice entreprendre les investigations nécessaires, et cela en tout indépendance de toute pression médiatique et/ou extérieure

Comme le jugement suite à l'accident d' Allinges où SNCF a payé cher alors que la DDE/Dir responsable du réseau routier n'a pas été inquiétée.

Suite à  Allinges, SNCF n'a pas tiré les conséquences du jugement et naïvement ne s'est pas blindé juridiquement au niveau de PN depuis 2010; et pourtant c'est assez simple et peu honéreux d'installer des caméras, de déclarer un PN dangereux pour passer le bébé au préfet et à la DDE/Dir chargée du maintien de la voirie.

[Mak]

il y a 16 minutes, r2d2 a dit :

Comme le jugement suite à l'accident d' Allinges où SNCF a payé cher alors que la DDE/Dir responsable du réseau routier n'a pas été inquiétée.

Suite à  Allinges, SNCF n'a pas tiré les conséquences du jugement et naïvement ne s'est pas blindé juridiquement au niveau de PN depuis 2010; et pourtant c'est assez simple et peu honéreux d'installer des caméras, de déclarer un PN dangereux pour passer le bébé au préfet et à la DDE/Dir chargée du maintien de la voirie.

La condamnation de la SNCF pour Allinges a été un pur jugement politique : l'opinion publique avait besoin d'une entité informelle responsable : on lui a donné.
Cela semble faire jurisprudence et maintenant on va essayer de coller une part de responsabilité à la SNCF pour toutes les conneries des usagers aux PN !
C'est inacceptable et injuste.
La SNCF  n'aurait jamais dû accepter cette condamnation  et se battre comme une lionne au besoin devant la cour européenne pour faire annuler ce jugement.
C'est sans doute ce qu'aurait fait une société privée confrontée à une telle situation .
Seulement voilà la SNCF est une entreprise publique, donc difficile pour ses dirigeants d'attaquer l'État !
 

[r2d2]

plus irresponsable est de ne pas avoir en 2017 aucune protection pour prouver la non-faute de la part de SNCF lors d'accident PN; c'est limite je-m-en-foutisme depuis 2010 et nous avions échangé sur ce sujet virulament sur ce forum fin 2014 démo mais depuis  rien n'est sorti dans la réalité, on se retrouve avec les mêmes interrogations, les mêmes drames, les mêmes intervenants emmerdés car au commande d'un train qui n'a pas pu s'arrêter, et les médias qui en rajoutent trop content d'un SNCF-Bashing faisant vendre.

On peut prendre les paris que comme pour Allinges, SNCF paiera her car "la route n' était pas assez sécurisée_croisements trop proche du PN et risque de ralentissement routier_" et que "le train n'avait pas à être en retard"

A minima une caméra dans chaque train pourrait permettre d'avoir ces informations. Le plus amusant c'est qu'entre l' iPad, le smartphone du personnel à bord, le choix de solutions immédiates peut être rapide à mettre en place.

Modifié 15 janvier 2018 par r2d2

[Mak]

Ben, les traces de barrières sur le car, c'est bien des preuves ?

Sauf si l'autocariste déclare que ces traces ont été faites lors d'un exercice de franchissement de barrières fermées pour un film ?

[Laroche]

Il y a 3 heures, ccbo66 a dit :

Encore un article !!!

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/accident/accident-de-car-dans-les-pyrenees-orientales/ou-en-est-l-enquete-sur-la-collision-de-millas_2559731.html

 

Une perle de l'article

Des affirmations contestées par l'avocat de la conductrice, qui critique le premier rapport rédigé par les gendarmes employés par la SNCF. 

[x 2834]

Et oui , il y a la Police ferroviaire et la Gendarmerie ferroviaire.....

[black5]

L'avocat (Maître Codognès) semble si la citation est exacte se "mélanger les crayons"  ou en tous cas il n'est pas logique :

Citation

L'Indépendant citant Maître Codognès :

«On sait que le train roulait à 75 km/h et qu’il a freiné à 175 mètres. Si on considère que le bus met 3 secondes pour franchir le passage à niveau. Or, le TER ralentit de 20 m/s et il freine de 9 à 12 secondes avant l’impact. Cela montre qu’il y a certainement autre chose que ce bus accidenté sur la voie à ce moment-là. La question est là.»

 Si on considère que le bus met 3 secondes pour franchir le passage à niveau : sûrement faux, il aurait fallu que le car roulât à 24-25 km/h pour franchir en 3 secondes la distance de 19.50 mètres qui est l'addition de la longueur du bus et de l'espace entre les 2 barrières,

Et :

Comment peuvent-ils affirmer quelques jours seulement après l'accident que tout fonctionnait alors que les pièces étaient censées se trouver sous scellés ?" s'indigne Jean Codognès, dans Le Parisien, avant de dénoncer un "brouillage" de la scène de l'accident.Comment peuvent-ils affirmer quelques jours seulement après l'accident que tout fonctionnait alors que les pièces étaient censées se trouver sous scellés ?" s'indigne Jean Codognès, dans Le Parisien, avant de dénoncer un "brouillage" de la scène de l'accident.Comment peuvent-ils affirmer quelques jours seulement après l'accident que tout fonctionnait alors que les pièces étaient censées se trouver sous scellés ?" s'indigne Jean Codognès, dans Le Parisien, avant de dénoncer un "brouillage" de la scène de l'accident.

Je ne comprends pas le raisonnement de l'avocat ou alors je me trompe complètement.

Comment peut-on expertiser une pièce à conviction sans l'examiner sous toutes ses coutures?

 

[ADC01]

On ferait mieux de ne pas lui faire de la pub à cet avocat ou plutôt à tous ces avocats qui l'ouvre à tord et à travers, en reprenant leurs citations et en mettant en lien les articles de presse les reprenant, ils faut les ignorer tout simplement,  ils n'attendent que ça que leurs propos soit repris sur les blogs, réseaux sociaux et autres m^me s'ils racontent n'importent quoi, e plus important pour eux est d'occuper l'espace médiatique

Modifié 15 janvier 2018 par ADC01

[Pascal 45]

il y a 32 minutes, black5 a dit :

L'avocat (Maître Codognès) semble si la citation est exacte se "mélanger les crayons"  ou en tous cas il n'est pas logique :

 Si on considère que le bus met 3 secondes pour franchir le passage à niveau : sûrement faux, il aurait fallu que le car roulât à 24-25 km/h pour franchir en 3 secondes la distance de 19.50 mètres qui est l'addition de la longueur du bus et de l'espace entre les 2 barrières,

Et :

Comment peuvent-ils affirmer quelques jours seulement après l'accident que tout fonctionnait alors que les pièces étaient censées se trouver sous scellés ?" s'indigne Jean Codognès, dans Le Parisien, avant de dénoncer un "brouillage" de la scène de l'accident.Comment peuvent-ils affirmer quelques jours seulement après l'accident que tout fonctionnait alors que les pièces étaient censées se trouver sous scellés ?" s'indigne Jean Codognès, dans Le Parisien, avant de dénoncer un "brouillage" de la scène de l'accident.Comment peuvent-ils affirmer quelques jours seulement après l'accident que tout fonctionnait alors que les pièces étaient censées se trouver sous scellés ?" s'indigne Jean Codognès, dans Le Parisien, avant de dénoncer un "brouillage" de la scène de l'accident.

Je ne comprends pas le raisonnement de l'avocat ou alors je me trompe complètement.

Comment peut-on expertiser une pièce à conviction sans l'examiner sous toutes ses coutures?

 

... j'ai lu que l'autocar roulait à 12 km/heure en franchissant le PN, ...

Source : http://www.sudouest.fr/2017/12/19/accident-mortel-de-millas-les-gendarmes-ont-procede-a-une-reconstitution-des-faits-4047871-4755.php

Citation

... Le passage à niveau se situe à une dizaine de mètres d’un virage très serré. "La configuration des lieux exclut une vitesse excessive du (car) scolaire", avait indiqué vendredi soir le procureur de Marseille, Xavier Tarabeux, en charge des investigations. L’examen des disques enregistreurs a montré qu’il circulait à 12 km/h ...

 

Modifié 15 janvier 2018 par Pascal 45
Recherche de la source

[IRUN]

Ce PN fonctionnait au moins à moitié, puisque les automobilistes en sens inverse du car se sont arrêtés.

La barrière s'est relevée après passage du TER : l'armoire électrique n'a donc pas été endommagée.

Il y a toujours 4 feux rouges sur ce type de PN : même si un seul côté du PN est fonctionnel, il reste quand même 2 feux rouges actifs (1 dans chaque sens de circulation), sur la gauche de la chaussée (sens de circulation du car).

Le reportage de FR3 ci-dessus montre que le feu rouge sur la gauche est fonctionnel et visible par le car.

Aussi, même si le système était éventuellement défaillant à droite, il y avait en face un feu rouge clignotant imposant l'arrêt absolu.

[Mak]

à l’instant, IRUN a dit :

Ce PN fonctionnait au moins à moitié, puisque les automobilistes en sens inverse du car se sont arrêtés.

La barrière s'est relevée après passage du TER : l'armoire électrique n'a donc pas été endommagée.

Il y a toujours 4 feux rouges sur ce type de PN : même si un seul côté du PN est fonctionnel, il reste quand même 2 feux rouges actifs (1 dans chaque sens de circulation), sur la gauche de la chaussée (sens de circulation du car).

Le reportage de FR3 ci-dessus montre que le feu rouge sur la gauche est fonctionnel et visible par le car.

Aussi, même si le système était éventuellement défaillant à droite, il y avait en face un feu rouge clignotant imposant l'arrêt absolu.

Tout à fait ! Même dans l'hypothèse (contredite) de la barrière ouverte en face du car, le feu rouge clignotait obligatoirement : difficile de ne pas le voir surtout à basse vitesse (12Km/h)

[PN407]

Il y a 3 heures, black5 a dit :

L'avocat (Maître Codognès) semble si la citation est exacte se "mélanger les crayons"  ou en tous cas il n'est pas logique :

 Si on considère que le bus met 3 secondes pour franchir le passage à niveau : sûrement faux, il aurait fallu que le car roulât à 24-25 km/h pour franchir en 3 secondes la distance de 19.50 mètres qui est l'addition de la longueur du bus et de l'espace entre les 2 barrières,

Et :

Comment peuvent-ils affirmer quelques jours seulement après l'accident que tout fonctionnait alors que les pièces étaient censées se trouver sous scellés ?" s'indigne Jean Codognès, dans Le Parisien, avant de dénoncer un "brouillage" de la scène de l'accident.Comment peuvent-ils affirmer quelques jours seulement après l'accident que tout fonctionnait alors que les pièces étaient censées se trouver sous scellés ?" s'indigne Jean Codognès, dans Le Parisien, avant de dénoncer un "brouillage" de la scène de l'accident.Comment peuvent-ils affirmer quelques jours seulement après l'accident que tout fonctionnait alors que les pièces étaient censées se trouver sous scellés ?" s'indigne Jean Codognès, dans Le Parisien, avant de dénoncer un "brouillage" de la scène de l'accident.

Je ne comprends pas le raisonnement de l'avocat ou alors je me trompe complètement.

Comment peut-on expertiser une pièce à conviction sans l'examiner sous toutes ses coutures?

 

(sujet 1) Le décompte des espaces et des temps de l'avocat n'est sans doute pas le tien. On ne sait pas publiquement ce que le conducteur du train a déclaré avoir vu quand il a déclenché le freinage (une certaine longueur de car déjà engagée dans le passage à niveau au sens des 6,50m ?). Pascal 45 nous a rappelé que la vitesse de 12km/h a été mentionnée suite à la reconstitution.

(sujet 2) Si j'ai bien compris, l'avocat met en cause l'indépendance vis à vis de la SNCF des gendarmes "OPJ formés au ferroviaire" (pour faire court) qui sont intervenus sur la scène de l'accident, autour de la question : par qui sont-ils rémunérés tout au long de l'année ?

Modifié 15 janvier 2018 par PN407

[Pascal 45]

Il y a 9 heures, PN407 a dit :

(sujet 1) Le décompte des espaces et des temps de l'avocat n'est sans doute pas le tien. On ne sait pas publiquement ce que le conducteur du train a déclaré avoir vu quand il a déclenché le freinage (une certaine longueur de car déjà engagée dans le passage à niveau au sens des 6,50m ?). Pascal 45 nous a rappelé que la vitesse de 12km/h a été mentionnée suite à la reconstitution.

(sujet 2) Si j'ai bien compris, l'avocat met en cause l'indépendance vis à vis de la SNCF des gendarmes "OPJ formés au ferroviaire" (pour faire court) qui sont intervenus sur la scène de l'accident, autour de la question : par qui sont-ils rémunérés tout au long de l'année ?

... et surtout, suite à l’examen des disques enregistreurs du car (procureur de Marseille, Xavier Tarabeux, en charge des investigations).

[JujuY]

Encore un témoignage

Citation

J'ai vu que la barrière était fermée. Le bus l'a poussée. Elle s'est cassée. Le bus a continué à rouler doucement. Le train rouge est arrivé à ce moment. Ensuite, je ne me souviens plus de rien", explique-t-elle.

une collégienne assure que la barrière était baissée

[ADC01]

à l’instant, JujuY a dit :

Encore un témoignage

une collégienne assure que la barrière était baissée

Et demain, il nous montreront le témoignage de quelqu'un qui affirmera le contraire. C'est comme ça depuis un mois.