Accident de PN de Millas (66) le 14/12/2017

[Invité jackv]

ça va bientôt être de la faute du conducteur du TER qui avait du retard

http://www.leparisien.fr/faits-divers/drame-de-millas-la-conductrice-du-car-a-pu-croire-dans-sa-tete-que-la-barriere-etait-ouverte-30-12-2017-7477068.php

« Le TER impliqué dans la collision avait 9 minutes de retard, précise Me Jéhanne Collard Un élément à mes yeux déterminant qui a pu avoir une conséquence sur le comportement de la conductrice du car scolaire. Ce trajet, elle le faisait chaque jour depuis le mois de septembre. Arrivée au passage à niveau de Millas, elle a pu être persuadée que la barrière était, comme d’habitude, levée à ce moment de son trajet.

[Greg4546]

il y a 1 minute, jackv a dit :

ça va bientôt être de la faute du conducteur du TER qui avait du retard

http://www.leparisien.fr/faits-divers/drame-de-millas-la-conductrice-du-car-a-pu-croire-dans-sa-tete-que-la-barriere-etait-ouverte-30-12-2017-7477068.php

« Le TER impliqué dans la collision avait 9 minutes de retard, précise Me Jéhanne Collard Un élément à mes yeux déterminant qui a pu avoir une conséquence sur le comportement de la conductrice du car scolaire. Ce trajet, elle le faisait chaque jour depuis le mois de septembre. Arrivée au passage à niveau de Millas, elle a pu être persuadée que la barrière était, comme d’habitude, levée à ce moment de son trajet.

A lire les commentaires sous l'article, on se demande jusqu'où ira la mauvaise foi pour faire porter le chapeau à  La SNCF ? 

[TRAXX186]

Évidement que ça existe mais sur quelles lîgnes? Tu es sérieux on croit rêver. Tu veux faire comment sur une ligne à 160.... 

entre les aiguilles à 100 les pn à ralentir ah oui y'avait aussi a ralentir au passage des gares après brétigny...aussi on a qu’a Dire tous’ les trains en marche à vu ça va être nickel. Comme ceux qui veulent réduire à 80 sur la route... autant mettre 30km/h on sauvera tout le monde 

comme dit plus haut le principe de base aucun PN n'est dangereux si on respecte le code de la route... il faut responsabiliser les gens mais comme partout on va préférer les infantiliser

Modifié 30 décembre 2017 par TRAXX186

[Invité jackv]

il y a 2 minutes, TRAXX186 a dit :

Évidement que ça existe mais sur quelles lignes? . Tu veux faire comment sur une ligne à 160.... 

 

 en faisant une depression dans la CG...on ne t'a pas expliqué...

Modifié 30 décembre 2017 par jackv

[TRAXX186]

à l’instant, jackv a dit :

 en faisant une depression dans la CG...on ne t'a pas expliqué...

ah merde je me disais bien que j'avais du mal tous les jours.. si tu réfléchissais 5min, a 160 combien de temps avant il faut pouvoir demander un freinage si ton pn est pas fermé avec ton feu a éclats.. donc PN fermé plus longtemps donc risque chicane etc etc 

après quelle vitesse tu préconise au PN? pourquoi pas marquer un arrêt avant?? a ce moment la on met un chez le passage pour le train non

Modifié 30 décembre 2017 par TRAXX186

[Invité jackv]

à l’instant, TRAXX186 a dit :

ah merde je me disais bien que j'avais du mal tous les jours... si tu réfléchissais 5min, a 160 combien de temps avant il faut pouvoir demander un freinage si ton pn est pas fermé avec ton feu a éclats.. donc PN fermé plus longtemps donc risque chicane etc etc 

je sais bien merci..

[BUDD]

J'en n'avais pas encore réagi sur ce sujet mais après ce que j'ai entendu à propos du TER en retard pouvant être l'une des causes de l'accident, mais là je me dis qu'il y a un gros problème.

Mais que veulent-ils ?

Si on suit cette logique, le conducteur du TER (qui lui était bien à sa place et donc prioritaire par rapport à la route), va-t-il être mis en examen pour le retard de 9 minutes ? La conductrice du car (que je ne juge pas car on a bien compris qu'elle n'a jamais souhaité envoyer des gamins à la mort), était-elle à l'heure et à la seconde près ? Les horaires de car et de trains prennent-ils en compte qu'à un moment ils peuvent se croiser sur le passage à niveau ?

L'avocate spécialisée dans les accidents routiers faut-il le rappeler, évoque que d'habitude les barrières sont toujours ouvertes, et donc par déduction que plus personne n'y fait attention. Bientôt elle va nous annoncer que quand aux "STOP" on ne voit jamais personne, on peut passer à pleine vitesse sans s'arrêter ?

Un moment il faut être un minimum sérieux madame l'avocate. Certe il faut représenter et soutenir toutes ces familles endeuillées par ce drame épouvantable et qui souhaitent logiquement avoir des réponses, mais faites le avec un minimum de discernement.

[TRAXX186]

à l’instant, BUDD a dit :

J'en n'avais pas encore réagi sur ce sujet mais après ce que j'ai entendu à propos du TER en retard pouvant être l'une des causes de l'accident, mais là je me dis qu'il y a un gros problème.

Mais que veulent-ils ?

Si on suit cette logique, le conducteur du TER (qui lui était bien à sa place et donc prioritaire par rapport à la route), va-t-il être mis en examen pour le retard de 9 minutes ? La conductrice du car (que je ne juge pas car on a bien compris qu'elle n'a jamais souhaité envoyer des gamins à la mort), était-elle à l'heure et à la seconde près ? Les horaires de car et de trains prennent-ils en compte qu'à un moment ils peuvent se croiser sur le passage à niveau ?

L'avocate spécialisée dans les accidents routiers faut-il le rappeler, évoque que d'habitude les barrières sont toujours ouvertes, et donc par déduction que plus personne n'y fait attention. Bientôt elle va nous annoncer que quand aux "STOP" on ne voit jamais personne, on peut passer à pleine vitesse sans s'arrêter ?

Un moment il faut être un minimum sérieux madame l'avocate. Certe il faut représenter et soutenir toutes ces familles endeuillées par ce drame épouvantable et qui souhaitent logiquement avoir des réponses, mais faites le avec un minimum de discernement.

je me suis fait la même réflexion... heureusement qu'il était pas en avance sinon... va t il falloir publier les horaires de fermeture des barrières?

de toute façon c'est malheureux mais on va bien trouver que la SNCF est toujours un peu en faute quand même d'une façon ou d'une autre...

Modifié 30 décembre 2017 par TRAXX186

[BUDD]

J'espère que lors du procès qui s'annonce, il y aura un juge qui aura bien étudié le dossier pour remettre de l'ordre logique dans toute cette affaire.

Ce que je redoute, c'est que maintenant on est prêt à tout inventer pour obtenir la meilleure indemnité possible et en faisant payer un maximum de monde. C'est tout ce que représente la mort de ces pauvres enfants ?

Moi qui croyait qu'à chaque accident on cherchait surtout à faire en sorte que cela ne se reproduise plus en tirant toutes les conséquences, là je suis vraiment indigné et choqué 

[TRAXX186]

On a bien vu comme ça se passe pour l’affaire des jeunes à là sortie du match au stade de France.... ou encore d’autres accidents comme les électrocutions sur les toits des wagons dans les sites grillagés....

jai malheureusement comme impression que dès que la SNCF est impliquée certains commencent à penser aux €€€€ 

Modifié 30 décembre 2017 par TRAXX186

[michel marseille]

Elle n’a pas dit que c’etait La faute du train qui était en retard, elle a dit qu’en c’est le délit d’habitude de la conductrice du train,, enfin pas encore....

 

cela me rapelle une personne qui s’est faite écraser sur la côte bleu, ( entre miramas et l.estaque via port de bouc )elle connaissait les horaires des trains, mais pas d’un train facultatif....

[dilidou]

cool, si ça passe sa théorie, y'a un passage pieton chez moi toujours désert et donc le jour ou quelqu'un sera dessus, je pourrai l'écraser par délit d'habitude !!?........ faudrait arrêter les conneries maintenant !

on en est qu'à la moitié des étapes du deuil là... en espérant que ça se termine bientôt parce que raz le bol de l'hystérie collective et aussi pour le respect des familles !!

[Invité jackv]

il y a 53 minutes, TRAXX186 a dit :

je me suis fait la même réflexion... heureusement qu'il était pas en avance sinon... 

et oui c'est un point qu'il ne faut pas oublier.. je crois qu'il y a eux des précedents

Modifié 30 décembre 2017 par jackv

[garé bon état]

je ne vais pas me faire l'avocat ... de l'avocate mais si je me base aux faits (l'interview de ce matin car cet après midi BFM a coupé la fin là où elle disait que ça n'excusais pas) elle est dans la recherche de l'EXPLICATION. On le sera peut-être plus tard mais pour l'instant elle n'a pas parlé de RESPONSABILITE.

Si le délit d'habitude est confirmé ultérieurement il y aura de la com à faire et bien faire. ça me rappelle le fait que bon nombre d'accidents purement routiers se produisent sur des trajets journaliers ou fréquents. Et puis ayant traités des accidents et quasi accidents, les causes sont souvent multiples et s'arrêter au premier élément qui a pu causer l'accident est une erreur monumentale. Pourquoi pas ajouter un problème de médoc évoqué ici à ce délit d'habitude ?

[aldo500]

Elle va finir par prétendre que les enfants sont coupables. Elle ferait mieux de se taire, elle ne rend pas service à sa cliente.  

[TER200]

il y a 47 minutes, garé bon état a dit :

je ne vais pas me faire l'avocat ... de l'avocate mais si je me base aux faits (l'interview de ce matin car cet après midi BFM a coupé la fin là où elle disait que ça n'excusais pas) elle est dans la recherche de l'EXPLICATION. On le sera peut-être plus tard mais pour l'instant elle n'a pas parlé de RESPONSABILITE.

Si le délit d'habitude est confirmé ultérieurement il y aura de la com à faire et bien faire. ça me rappelle le fait que bon nombre d'accidents purement routiers se produisent sur des trajets journaliers ou fréquents. Et puis ayant traités des accidents et quasi accidents, les causes sont souvent multiples et s'arrêter au premier élément qui a pu causer l'accident est une erreur monumentale. Pourquoi pas ajouter un problème de médoc évoqué ici à ce délit d'habitude ?

Tout-à-fait, je copie ici le passage de l'article que peu de monde semble avoir lu sur ce forum :

 

Citation

la conductrice aurait été en quelque sorte trahie par la routine de son parcours. « C’est une explication possible et en aucun cas une excuse », insiste Me Collard.

Mais est-ce son boulot de trouver des explications ?

 

Et son frangin ne lui a-t-il pas dit que les trains étaient tout le temps en retard ?

Modifié 30 décembre 2017 par TER200

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, garé bon état a dit :

Si le délit d'habitude est confirmé ultérieurement il y aura de la com à faire et bien faire. ça me rappelle le fait que bon nombre d'accidents purement routiers se produisent sur des trajets journaliers ou fréquents. Et puis ayant traités des accidents et quasi accidents, les causes sont souvent multiples et s'arrêter au premier élément qui a pu causer l'accident est une erreur monumentale. Pourquoi pas ajouter un problème de médoc évoqué ici à ce délit d'habitude ?

un petit rappel sur les causes des accidents en general..

Un dysfonctionnement est très rarement mono-causal

Mais, qu’est-ce qu’une cause ? C’est un événement, un état, quelque chose que l’on constate et qui entraîne nécessairement un autre événement ou un autre état, qui est l’effet de la cause.

En supprimant la,( les), cause(s), on supprime l’effet. La cause et l’effet s’enchaînent.

Nous sommes habitués à penser sans cesse à l’enchaînement des causes et des effets : si je touche un objet trop chaud, je me brûle ; si je mange, je n’ai plus faim...

L’accident est en réalité le résultat d’une accumulation d’éléments, d’événements, qui le rendent de plus en plus probable. Ils transitent nécessairement par une "erreur" de l'operateur .

On nomme facteurs, les éléments qui concourent à un résultat (accident). Aucun des facteurs ne provoque nécessairement l’accident, c’est peut-être pourquoi on s’en méfie moins.

On appelle facteur déclenchant, celui qui semble avoir provoqué finalement l’accident comme la goutte d’eau fait déborder le vase. On lui attache souvent une importance démesurée.

 les facteurs et l'origine de l'erreur sont à rechercher dans les interactions entre les différents composants du système (humains /véhicules/ infrastructures)

Pour s'adapter à des environnements complexes, variables, évolutifs et incertains, les êtres humains doivent recourir à des heuristiques cognitives

Par définition, les heuristiques sont des procédures rapides, économiques et la plupart du temps efficaces, mais qui n'amènent pas au bon résultat à coup sûr.

Les mêmes processus permettent à l'homme de s'adapter aux difficultés de l'environnement et le conduisent parfois à l'erreur.

L'erreur n'est souvent qu'un effet secondaire d'un comportement adaptatif.

La lutte contre les accidents est un travail consistant à éliminer chacun des facteurs menant a l’erreur.

 Toute erreur est humaine (comprenant les erreurs de conception) et pas seulement directement humaine, elles se produisent dans un système socio- technique qui en a autorisé la production.......mais ce système a été autorisé par l'humain

 

[cc27001]

Il y a 3 heures, aldo500 a dit :

Elle va finir par prétendre que les enfants sont coupables. Elle ferait mieux de se taire, elle ne rend pas service à sa cliente.  

Petite précision utile : cette avocate médiatisée défend des parties civiles (deux des familles qui ont déposé une plainte pour avoir accès au dossier d'instruction).
La conductrice du bus est défendue par un avocat qui ne s'exprime pas dans les médias.

Les médias font leurs choux gras de chaque info sortie du dossier, même pour des éléments d'une affligeante banalité (un train en retard sur cette ligne, c'est vraiment exceptionnel ?).
Un commentateur de Fr2 a cru utile d'ajouter "la SNCF indique que les systèmes de fermeture des PN s'adaptent automatiquement en cas de retard d'un train".
La spirale médiatique pollue toujours le processus judiciaire, en multipliant les infos et les contextes, pour faire sortir toujours plus d'émotion, de colère, de réaction, chez les spectateurs hypnotisés.

[garé bon état]

Il y a 12 heures, cc27001 a dit :

Un commentateur de Fr2 a cru utile d'ajouter "la SNCF indique que les systèmes de fermeture des PN s'adaptent automatiquement en cas de retard d'un train".

Bon, ce pourrait être mieux dit mais sur le fond ce n'est pas faut. Les annonces Automatiques PN de ce type ne dépendent pas de l'horaire théorique de passage du train. Pour les contributeurs ici c'est évident, mais (pour le fréquenter) en ce qui concerne les clients du "café du commerce" ce n'est pas (à mon avis) superflu. Cette "piquer de rappel" est ce que j'ai appelé dans un post précédent la com qu'il faut faire pour compléter certaines infos.

Il aurait fallu dire l'ensemble : le train avait du retard mais ce retard ne modifie pas le fonctionnement du PN (enfin quelquechose comme cela).

 

[PN407]

il y a une heure, garé bon état a dit :

Bon, ce pourrait être mieux dit mais sur le fond ce n'est pas faut. Les annonces Automatiques PN de ce type ne dépendent pas de l'horaire théorique de passage du train. Pour les contributeurs ici c'est évident, mais (pour le fréquenter) en ce qui concerne les clients du "café du commerce" ce n'est pas (à mon avis) superflu. Cette "piquer de rappel" est ce que j'ai appelé dans un post précédent la com qu'il faut faire pour compléter certaines infos.

Il aurait fallu dire l'ensemble : le train avait du retard mais ce retard ne modifie pas le fonctionnement du PN (enfin quelquechose comme cela).

 

Toujours pour les clients du "café du commerce" et la com qu'il faut leur faire

Quand tout fonctionne, une fois que la pédale d'annonce a été actionnée par un train, le PN se ferme jusqu'à ce que le train le dégage. Si le train s'arrête X minutes entre la pédale et le PN, celui-ci reste fermé. C'est ce qui fait râler les automobilistes arrêtés au PN quand ce PN est à la sortie immédiate d'une gare où tous les trains s'arrêtent et qu'un groupe monte ou descend (gare voisine d'établissement scolaire aux heures d'entrée-sortie)

Question aux "sachants" : ai-je bien compris ?

[Invité jackv]

et toujours des explications a la C...de certain medias

Jehanne Collard précise également que "deux témoins sont absolument formels, les barrières étaient fermées", mais pourraient s'être refermées "à une heure inhabituelle, pouvant expliquer l'accident". Le feu et le signal sonore fonctionnaient également parfaitement selon ces témoins. L'avocate souligne que "les traces de la barrière apparaissent sur le car".

https://actu.orange.fr/france/drame-de-millas-le-ter-accusait-un-retard-de-9-minutes-magic-CNT000000UMRFc.html

 

on peut supprimer les feux les sonneries les barrières et simplement afficher l'heure de passage et le retard prévu si necessaire

Modifié 31 décembre 2017 par jackv

[TER200]

il y a 36 minutes, jackv a dit :

et toujours des explications a la C...de certain medias

Jehanne Collard précise également que "deux témoins sont absolument formels, les barrières étaient fermées", mais pourraient s'être refermées "à une heure inhabituelle, pouvant expliquer l'accident". Le feu et le signal sonore fonctionnaient également parfaitement selon ces témoins. L'avocate souligne que "les traces de la barrière apparaissent sur le car".

https://actu.orange.fr/france/drame-de-millas-le-ter-accusait-un-retard-de-9-minutes-magic-CNT000000UMRFc.html

 

on peut supprimer les feux les sonneries les barrières et simplement afficher l'heure de passage et le retard prévu si necessaire

C'est toi qui n'a pas compris. Ce qu'elle dit est clair et vrai.

Quand on fait le même trajet à la même heure tous les jours, on tombe dans l'habitude. Quand une voiture arrive un matin sur le rond-point-où-y'a-jamais-personne, on peut être tout surpris et faire un freinage d'urgence. Eh bien, cela s'applique pareil au PN-toujours-ouvert-d'ailleurs-y'a-encore-des-trains-ici-?.

En aucun cas ces propos n'accusnet la SNCF ou le PN, mais au contraire la conductrice du car tombée dans le délit d'habitude.

 

PS : mise en gros rouge qui tâche parce que ça n'a l'air d'être passé la première fois

[Invité jackv]

il y a une heure, TER200 a dit :

C'est toi qui n'a pas compris. Ce qu'elle dit est clair et vrai.

Quand on fait le même trajet à la même heure tous les jours, on tombe dans l'habitude. Quand une voiture arrive un matin sur le rond-point-où-y'a-jamais-personne, on peut être tout surpris et faire un freinage d'urgence. Eh bien, cela s'applique pareil au PN-toujours-ouvert-d'ailleurs-y'a-encore-des-trains-ici-?.

En aucun cas ces propos n'accusnet la SNCF ou le PN, mais au contraire la conductrice du car tombée dans le délit d'habitude.

 

PS : mise en gros rouge qui tâche parce que ça n'a l'air d'être passé la première fois

reste calme.... ce qui me choque c'est de lire.... qu'   "il y a une heure inhabituelle de fermeture d'1 PN".. cela pourrait sous entendre que l'heure est un facteur de fermeture d'1PN..

 

il y a 29 minutes, Lyntern a dit :

Tu peux mettre des centaines d'annonces qui annoncent les annonces de ce qui doit être annoncé, que tu trouveras des gens plus intelligents que tout le monde. On devrai plutot remettre un peu de responsabilité dans tout ça. Les tribunaux devraient un peu mon trouver de circonstances atténuantes.

On vie une époque formidable où, à tout les niveaux de la société, il n'y à jamais de responsables de quoi que se soit. 

un autre exemple c'est de la faute aux autres...

Savoie : 3500 naufragés de la route ont dormi dans des centres d'accueil

Une famille nous raconte. C'est une honte la gestion du trafic! Aucune anticipation», «une régulation de trafic lamentable», «un échec»...

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/12/31/01016-20171231ARTFIG00026-savoie-2000-naufrages-de-la-route-ont-passe-la-nuit-dans-des-centres-d-accueil.php

.....les automobilistes comme avec le Titanic ont rencontré un iceberg ?..heureusement le naufrage routier n'a pas fait  entre 1 490 et 1 520 personnes disparues...,

 au fait le météo n'avait elle pas annoncé de fortes chutes de neige... mais comme toujours pour les couillons qui ont pris la route sans réfléchir, c'est la faute aux autres. .eux n'avaient pas a anticiper ?

Modifié 31 décembre 2017 par jackv

[zoreglube]

Il y a 20 heures, jackv a dit :

les facteurs et l'origine de l'erreur sont à rechercher dans les interactions entre les différents composants du système (humains /véhicules/ infrastructures)

Hypothèse de réflexion :

Le carrefour routier qui encadre de part et d'autre le passage à niveau en question ,et est assez difficile à aborder pour les voies qui sont perpendiculaires à la D 612 , cette section de cette départementale est pourtant limitée à 50 km/h , mais il faut faire attention pour s'engager ici , car la circulation est forte sur cet axe , et la limitation de vitesse parfois pas trop respectée . A ce titre , il faut voir plus loin le 70 km/h  qui a été imposé compte tenu du tracé de route , assez étroite et avec des platanes de part et d'autre .

Il faut faire attention au gros flux routier , pour s'engager sur la D 612 , et de ce fait , le volet ferroviaire sera moins bien considéré et abordé .

C'est un petit maillon qui pourrai s'ajouter à la notion de l'arbre des causes , que Jackv nous a très bien présenté .

[gvf]

On lit, voit et entend un peu partout (presque depuis le début) que plusieurs témoins affirment que la barrière était fermée.
Par exemple dans cet article déjà cité récemment :
https://actu.orange.fr/france/drame-de-millas-le-ter-accusait-un-retard-de-9-minutes-magic-CNT000000UMRFc.html

Mais sur l'article du Parisien, il est question de deux témoins qui sont… les conducteurs qui étaient de l'autre côté, donc en face du car :

Citation

« Deux automobilistes qui patientaient de l’autre côté du passage à niveau sont formels sur la position baissée des barrières », souligne Me Jéhane Collard en citant ces témoignages déjà relevés par le procureur de la République de Marseille.

Alors si on suit simplement ce que met avant cette avocate, on peut noter que dans un compte-rendu deux autres véhicules étaient à l'arrêt dans l'autre sens, en face du car.
Donc il nous reste à attendre* une analyse complète de ce que eux ont vu et la correspondance avec les faits remarqués… bref, la réponse de la part du parquet.

 

(*) encore ?! bah oui, encore ; il faut savoir prendre son temps !