Transmission d'information par le rail dans le sens machine voie

[frederic g]

Bonjour

Dans  la signalisation du TGV par TVM 300 et 430 du TGV le rail est utilisé comme support de la signalisation en transmettant des signaux électriques dans le sens voie => Machine. Est-ce qu'il existe des techniques dans d'autres pays (En Allemagne peut - être) où le rail peut être utilisé comme support de transfert de message dans le sens Machine =>voie ?

Merci de vos réponses.

fg

[CedricG]

En France, mais il ne faut pas regarder côté SNCF.
Côté RATP, on a le SACEM (avec ses dérivés, le SACEM Simplifié, le KCVB et le KCVP) qui permet le transfert d'informations Machine => Voie.

En Allemagne, la LZB permet le transfert d'informations Machine => Voie, mais n'utilise pas le rail comme moyen de transmission, mais un câble installé sur la voie qui sert d'antenne.

[frederic g]

merci de la réponse. Je ne connaissais pas le SACEM simplifié ni le KCVB et KCVP. Où cela a-t-il "t" mis en oeuvre ?

fg

 

 

[CedricG]

Pour le SACEM simplifié, tu l'as en domaine RATP sur les branches du RER A qui n'ont pas le SACEM "complet" donc de Nanterre à Saint Germain et de la bifurcation de Fontenay-sous-Bois à Marne-la-Vallée et Boissy. D'ailleurs, il était prévu que le SACEM complet soit mis en service de Fontenay-sous-Bois et Noisy-Champs. Je ne sais pas où ça en est.

Côté SNCF, le KCVB (qui est extrêmement similaire au SACEM simplifié) est déployé sur les lignes pouvant être parcourues sur les rames du RER A, donc entre Nanterre, Cergy et Poissy. A la différence du SACEM simplifié, le KCVB permet la réouverture continue des signaux avec les trains équipés KVBP (donc dans ce coin, certaines rames du Transilien et du TER Normandie).

Et le KVCP est une évolution du KCVB/SACEM Simplifié déployé sur tout le RER B. Et celui-ci accepte également les trains équipés KVBP (donc dans ce coin, les rames du RER D).

[BB15059]

Bonjour,
Je me permet de dévier un peu du sujet pour demander plus de détails sur le KVBP, et par extension sur les sytemes cités plus haut.

Dans le cas du KVBP, quel est le support de transmission "continue" ? le Rail ? Comment cette information est elle delimitée (ou le vehicule peut-il lire cette information) ? 
Question reglementaire : l'AdC peut il reprendre sa marche sur indication du KVBP ou doit il attendre d'avoir le signal de visu ?

Concernant KCVB, KCVP et SACEM, je ne connais pas du tout leur fonctionnement, quelqu'un a-t-il le temps de faire une petite présentation ? (Et evntuelment de donner les acronymes).

Quel est le lien historique entre le KCVB, KCVP et KVBP pour que les vehicules équipés KVBP puissent lire les autres systemes ?

Merci par avance !

[Gom]

Il y a 2 heures, BB15059 a dit :

1) Dans le cas du KVBP, quel est le support de transmission "continue" ? le Rail ? Comment cette information est elle delimitée (ou le vehicule peut-il lire cette information) ? 
2) Question reglementaire : l'AdC peut il reprendre sa marche sur indication du KVBP ou doit il attendre d'avoir le signal de visu ?

1) Oui, transmission par le rail.

2) C'est l'observation de la signalisation qui prime quoi qu'il arrive.

[frederic g]

Bonjour

Il me semble que le SACEM (Système d'Aide à la Conduite Et à la Maintenance) était basé sur le redécoupage de la ligne en sous-cantons très courts, à l'entrée des gares notamment, ce qui permettait une régulation très fine des circulations et permettait de voir parfois 2 trains se suivre de très près en toute sécurité : un train qui commence à dégager le quai et l'autre qui était stationné à quelques mètres derrière lui et qui prend sa place en quelques secondes.

Ce système nécessitait un ordinateur de bord dans les rames ainsi que des capteurs sur la voie pour connaitre le position du train.

Maintenant, comment se fait la transmission du signal depuis le train vers le rail puis du rail vers un autre train et/ou le centre de régulation ? je ne sais pas, je ne suis pas un professionnel, juste un amateur ! Il faut demander à des spécialistes de la signalisation SACEM de la RATP.

Ce type de signalisation est différent de la signalisation française du TGV par la  TVM 300 et TVM 430 (Transmission Voie Machine) car, même si l'information utilise le rail comme support physique de la communication, celle-ci se fait toujours dans le sens rail ==> machine et non pas dans le sens machine ==> rail.

Appel aux spécialistes du SACEM 🙂

Il me semble avoir compris, en lisant la presse ferroviaire, que la transmission d'informations par le rail qui sert de support physique à la communication est un peu dépassée et coûteuse. Elle va être remplacée par une communication radio comme dans le NExTEO (Nouveau système d'Exploitation des Trains Est-Ouest) développé par Siemens et qui équipera le RER E.

J'espère ne pas avoir trop raconté de bêtises, encore une fois je ne suis pas ingénieur des chemins de fer 🙂

fg

[ADC01]

Il y a 3 heures, frederic g a dit :

un train qui commence à dégager le quai et l'autre qui était stationné à quelques mètres derrière lui et qui prend sa place en quelques secondes.

Cela se fait sur le C à saint Michel notamment sans SACEM, un signal avant le quai, un à mi-quai et un autre en bout de quai, soit un signal tous les 100 mètres, ce qui permet de rentrer à quai avnt que le train précédent ne dégage entièrement.

[frederic g]

Pour des cantons très courts apparemment...

[ADC01]

il y a 3 minutes, frederic g a dit :

Pour des cantons très courts apparemment...

Oui, une centaine de mètres.

Modifié 3 janvier par ADC01

[Roukmoute]

Il y a 2 heures, ADC01 a dit :

Cela se fait sur le C à saint Michel notamment sans SACEM, un signal avant le quai, un à mi-quai et un autre en bout de quai, soit un signal tous les 100 mètres, ce qui permet de rentrer à quai avnt que le train précédent ne dégage entièrement.

À ceci près que ça ne roule pas à 50 sur la ligne A. (90 ou 100)

[ADC01]

il y a 27 minutes, Roukmoute a dit :

À ceci près que ça ne roule pas à 50 sur la ligne A. (90 ou 100)

L'arrivée sur les cantons courts de la ligne C se fait par LPV avec des 40 zonés. 

[Laroche]

il y a 29 minutes, Roukmoute a dit :

À ceci près que ça ne roule pas à 50 sur la ligne A. (90 ou 100)

Oui mais tout est relatif, et même sous SACEM, quand les trains s'empilent (à La Défense par ex.) çà roule au pas, certes à touche touche mais au pas.

[frederic g]

Merci beaucoup pour vos réponses.

Donc, si je comprends bien votre conversation, avec des cantons très courts sans SACEM, on arrive à des performances de débit en ligne assez proches du SACEM qui est très couteux à installer. C'est bien ça ?

fg

[Gom]

il y a 19 minutes, frederic g a dit :

Merci beaucoup pour vos réponses.

Donc, si je comprends bien votre conversation, avec des cantons très courts sans SACEM, on arrive à des performances de débit en ligne assez proches du SACEM qui est très couteux à installer. C'est bien ça ?

fg

En situation perturbée où tout le monde est cul à cul, ça ne changera pas grand chose. Quand tout va bien, avec SACEM, il est possible d'avoir des vitesses maxi supérieures à ce qui est appliqué sur la C avec des cantons extrêmement courts (40km/h). D'où le nombre de trains par heure supérieur sur le RER A (maxi théorique 30 trains par heure).

[frederic g]

D'accord, je comprends mieux maintenant. SACEM et NExTEO permettent d'augmenter un peu la vitesse par rapport au RER C déjà très performant.

Pour en revenir à la question posée par BB 15059 et par moi même, est ce que quelqu'un pourrait préciser comment, avec SACEM, se fait la circulation d'information en continue de la machine vers le rail qui sert de support physique à la transmission du signal.

Merci d'avance

fg

[Laroche]

Il y a 1 heure, frederic g a dit :

SACEM et NExTEO permettent d'augmenter un peu la vitesse par rapport au RER C déjà très performant.

D'augmenter le débit de la ligne, la vitesse max sur le A est restée identique avant et aprés installation de SACEM. Autre avantage de ces systèmes (dans les dernières évolutions), c'est l'automatisation de la conduite.

Oui la section centrale du RER C est performante si l'on considère que l'infrastucture a été concue au 19 éme siècle, mais est, aujourd'hui, complétement dépassée malgré sa modernisation.

[Laroche]

Il y a 2 heures, frederic g a dit :

Pour en revenir à la question posée par BB 15059 et par moi même, est ce que quelqu'un pourrait préciser comment, avec SACEM, se fait la circulation d'information en continue de la machine vers le rail qui sert de support physique à la transmission du signal.

Quelques infos trouvées sur le net.

Sans garanties sur l'exactitude de cet article.

https://web.archive.org/web/20140108075706/http://www.metro-pole.net/expl/sacem/ch03.htm

[frederic g]

Merci beaucoup pour ce lien très intéressant. Il est difficile de trouver des détails techniques du SACEM si détaillés sur un document destiné au grand publique.

Finalement, le SACEM est largement aussi bon que l'ERTMS au niveau 3 avec le canton mobile et la transmission radio (l'aspect passe frontière en moins évidemment)

C'est étonnant qu'une version du SACEM adaptée à la grande vitesse n'ait pas été développée sur la branche commune du TGV PSE la plus chargée entre Paris et l'embranchement de Bourgogne. 

fg

 

 

[1GM]

Le 03/01/2024 à 09:43, ADC01 a dit :

Cela se fait sur le C à saint Michel notamment sans SACEM, un signal avant le quai, un à mi-quai et un autre en bout de quai, soit un signal tous les 100 mètres, ce qui permet de rentrer à quai avnt que le train précédent ne dégage entièrement.

Ca se fait ( ou c'est fait ) aussi Gare du Nord sur la B ou j'ai vu des trains vers le sud qui se suivait à 3m l'un de l'autre ( un quittant le quai et le suivant 3m derrière prenant sa place )... à l'époque je me posait pas la question de la signalisation... Maintenant je dirais SACEM + autorisation de Marche à vue sur le canton entre les deux trains vu la vitesse ( le peu de vitesse ) que le train entrant avait.

[Laroche]

il y a une heure, 1GM a dit :

Maintenant je dirais SACEM

Pas de SACEM sur la B, mais Nexteo dans quelques années (pas avant 2031 pout troncon GDN - Chatelet)

https://www.iledefrance-mobilites.fr/actualites/nexteo-amelioration-ponctualite-rer-e-et-d

[Inharime]

Il y a 7 heures, 1GM a dit :

Ca se fait ( ou c'est fait ) aussi Gare du Nord sur la B ou j'ai vu des trains vers le sud qui se suivait à 3m l'un de l'autre ( un quittant le quai et le suivant 3m derrière prenant sa place )... à l'époque je me posait pas la question de la signalisation... Maintenant je dirais SACEM + autorisation de Marche à vue sur le canton entre les deux trains vu la vitesse ( le peu de vitesse ) que le train entrant avait.

Ni SACEM ni rien d'autre semblable...
Tout simplement la présence de feux rouges clignotants qui permettent à un agent de conduite de suivre au plus prés le train qui le précède.

[frederic g]

Je reprends la conversation...

Du coup ce découpage en cantons très courts est aussi repris pour l'ERTMS version niveau 3 hybride pour lequel la ligne est découpée en cantons virtuels fixes très courts si j'ai bien compris ? A la différence du niveau 3 simple pour lesquels il n'y a plus de cantons fixes mais uniquement des cantons mobiles associé à chaque train.

Vous pouvez confirmer ?

fg