CGO

Selon de nombreux commentateurs les "élites" occidentales seraient en train de nous suicider. Je comprends Pascal 45, être les otages impuissants de gourous à coté de leurs pompes et aussi allumés que ceux du Temple Solaire, n'est pas une perspective enthousiasmante...

Qu'est ce que tu entends par "conducteurs de bureau" ? Ma fille et ma soeur ont emprunté plusieurs fois le train pour aller au Mont Dore, c'était un 73500 bourré à craquer, donc pas sûr qu'un autorail léger style Draisy soit adapté à cette ligne ! Je le verrais plutôt sur Chartres-Chateaudun (1 à 2 voyageurs !), mais là se pose le deuxième problème de l'autorail léger : le manque de compatibilité : les trains commerciaux Chartres-Chateaudun sont en réalité des W utilisés pour le rapatriement à Tours pour maintenance des autorails de l'étoile de Chartres...

Tu veux dire que lorsqu'on construit une ligne de tram on ne prévoit pas de budget d'entretien ? Cette opinion semble étonnante,les lignes de trams ont toujours été entretenues depuis 150 ans que ce mode existe ! Y compris la 2° vague de celles qui ont été reconstruites à partir des années 1980 (Nantes, etc)

La difficulté est semble-t-il administrative...

La carte Fip fonctionne sur les lignes Grands Réseaux (ex BR) un peu comme RER C SNCF en revanche ça marche pas sur les Transports Urbains, Buses Tube et DLR...

RIP le BV de la gare de Pointe de Grave, rasé cette année ! Photo Shilung

Effectivement, j'ai vu une vidéo d'un bus autonome en Chine en service commercial et il circule dans la circulation générale, pas sur voie réservée. Cependant avec ou sans conducteur, un trajet sur voie ferrée est la plupart du temps bien plus rapide que par route. Reconnait que ce serait paradoxal qu'une desserte ferroviaire soit remplacée par un véhicule autonome très lent par rapport à l'ancienne desserte sur rail. Dans ce cas en complément du bus autonome sur route ouverte il peut être intéressant d'avoir une version rapide sur la plateforme de la voie ferrée, donc qu'est ce qu'on fait on fait rouler un truc sur pneus avec une voie rail/route style tramway ou un truc sur rail ? Photos CGO Expérimentation navette dans la Brenne

Je vais t'en donner des arguments politiques : - sur ce forum, j'ai bien l'impression qu'au moins 95 % des contributeurs , sont par principe, hostiles à de tels projets et ce, qu'il y ait ou non pertinence technique et économique, le problème n'est pas là :ils n'en veulent pas point barre (et il me semble que toi aussi tu n'en veux pas 😉) - si on faisait un micro trottoir dans la population on aurait probablement des chiffres voisins - et chez les élus, pareil ! Ce qui me rassure ce sont mes souvenirs de discussions sur les métro automatiques où on avait exactement la même répulsion et les mêmes arguments (ça marchera pas, ça créera du chômage, les gens refuseront d'y voyager, ça coûtera trop cher,etc, etc) Aujourd'hui les mêmes qui t'affirmaient que jamais ils n'accepteraient de voyager en métro automatique, l'ont oublié et te disent que c'est super et qu'ils ont toujours été pour ! Donc ça sert à rien de se battre contre des moulins à vent et d'essayer d'argumenter, alors que des organismes comme l'INRIA à St Cyr ont été des pionniers dans la recherche dans ce domaine et ont défriché le terrain, tours leurs travaux, sont passés au crible par les Chinois et ce sont probablement eux qui vont lancer les premières exploitations opérationnelles. La télé Française fera alors des reportages sur la révolution du transport en Chine, et là et seulement là, tu auras des hommes politiques qui proposeront une solution à la Chinoise dans tel ou tel cas !

Si je reprends le cas de la navette automatique légère Park Shuttle Sur l'utilité : elle est incontestable puis ce qu'elle évite les frais de taxi aux personnes qui se rendent au Rivium Business Park par les transports collectifs. En ce qui concerne la rentabilité, "Grand Équilibre" (c'est à dire retour sur investissement positif de tous les frais engagés, y compris construction) il n'est certainement pas au rendez vous ! Petit Equilibre :( la navette équilibre ses coûts de fonctionnement ), il est peut être là ? En attendant une certitude, le Petit Équilibre ne pourrait être atteint avec des minibus classiques avec chauffeur, qu'avec une tarification de type Taxi (c'est à dire plutôt un billet de 50 €) qu'un ticket de bus !

Quand tu vois que la première ministre, qui est pourtant ingénieure, a pris la décision de fermer Fessenheim pour grapiller les voix des anti nucléaires, tu te rends compte que "les démonstrations mesurables quantifiables et vérifiables" n'ont aucune prise sur ces gens là. La seule démonstration mesurable et quantifiable c'est quand tu leur dit "si vous prenez cette décision ça vous fera tant de voix en plus" et peu importe que la décision prise soit une catastrophe, ils s'en moquent !

Likorn :"Mais à la question : Je dois faire rouler une dizaine d'AR par jour de véhicules d'une vingtaine de places, sur une infra dédiée dois je le faire sur une chaussée de type routier ou sur une voie ferrée ?" Je répondrais quand même que cela n'existe pas*, car on ne fait justement pas d'infra dédiée dans ce cas là et pour cause justement de coût; c'est un joli sophisme que cet énoncé." Je répondais au message de Likorn qui déclarait qu'on n' a pas à se poser la question du rail ou de la technique routière pour une infra dédiée à un véhicule autonome léger, au motif que celà n'existerait pas ! Eh bien si cela existe, l'exemple de Rotterdam le prouve. Depuis 25 ans de petits véhicules autonomes circulent sur une voie dédiée et non équipée de clôtures lourdes style VAL. Le fait que le roulement soit sur pneus ou rails est pour moi anecdotique, ces véhicules pourraient tout à fait rouler sur une voie de type tramway avec rails légers. Chère Assouan, tu mets le focus sur le coût d'investissement, je suppose que tu penses que le frein au développement d'un tel véhicule (sur route dédiée ou sur voie ferrée) c'est le coût. Je pense que le problème n'est pas là ! Selon moi, le problème est purement politique : quand bien même le coût d'établissement et de fonctionnement serait acceptable ( ce qui semble être le cas à Rotterdam), je pense qu'actuellement tu ne trouveras aucun élu local ou régional pour défendre un tel projet en France, car pour un élu il n'y a que des coups à prendre et qu'un échec électoral à espérer au bout du compte ! Un bon indicateur semble être les réactions passionnées et ,semble t il hostiles, de la majorité des contributeurs de ce forum, je me trompe peut être, mais défendre la circulation de petits véhicules autonomes, semble particulièrement impopulaire. On peut rêver ,mais si par exemple un mécène, membre du forum offrait un repas au contributeur défendant la solution innovante la plus sympa, je n'aurais aucune chance en défendant le véhicule autonome sur route ou rail ! Si je voulais vraiment gagner ce repas, j'aurais sans doute plus de chances en proposant l'autorail léger à circulation fréquente, avec conducteur, aide-conducteur, contrôleur et pourquoi pas agent d'accueil et de médiation...

J'ai pris la peine d'argumenter sur un long message sur le Park Shuttle de Rotterdam, ça fait plus de 25 ans que ça fonctionne et ça donne satisfaction. J'ai eu l'occasion de l'utiliser plusieurs fois, donc je suis moyennement convaincu par les arguments, très rationnels de gens qui n'ont jamais utilisé le Park Shuttle et qui essayent de m'expliquer que ça ne peut pas fonctionner et que quand je l'ai emprunté j'avais seulement un "sentiment d'être transporté "...

J'ai pas dit que l'entretien se limitait à un simple fauchage ! Relevés périodiques de la géométrie de la voie et reprise des défauts par bourrage aux points impactés, remplacement des traverses pourries, etc. Tout ça se pratique couramment sur les lignes secondaires, et évidemment à un coût, mais l'entretien d'une route n'est pas gratuit non plus ! Il parait logique que le coût d'entretien dépende du tonnage circulé et non de la technologie (route ou fer) En gros la départementale avec un 40 t toutes les dix minutes revient sans doute plus cher à maintenir en état que la voie ferrée avec 10 AR/jour d'autorails légers...

Eh bien si ça existe ! Tu as le Park Shuttle entre une station de métro et le Rivium Business park dans la banlieue de Rotterdam. Le Park Shuttle utilise une chaussée de type routier et a été construit ex nihilo. Je pense qu'on sera d'accord sur le fait que s'il avait été construit avec une voie type tram ou train ça aurait sans doute été plus cher !* Maintenant, je me pose la question s'il y avait eu une voie ferrée abandonnée sur l'itinéraire, je pense qu'il aurait été moins couteux d'utiliser de petits véhicules sur rails en réutilisant la voie, plutôt que la transformer en chaussée routière. "*Bon je parie qu'il y a au moins 2/3 exceptions, mais j'aimerais alors bien connaitre leur réelle utilité et leur rentabilité pour qu'ils s'agissent uniquement d'exceptions" Le problème ne se pose pas uniquement en termes de rentabilité, mais aussi en terme de courage politique ! La mise en service du Park Shuttle, il y a une vingtaine d'années, ne s'est pas faite en douceur, il y a eu une très forte opposition et même une grève des bus et des taxis (et pourtant on est dans un pays très libéral comme la Hollande !) Il a fallu que des hommes politiques se battent contre d'autres hommes politiques, pour imposer ce projet et s'il n'a pas essaimé, malgré son succès, c'est sans doute à cause de cette impopularité, dans un premier temps. Ca réponds peut être à ta question sur les 2 ou 3 exceptions : ce sont bien des exceptions, non pas à cause d'un manque d'utilité ou de rentabilité, mais à cause d'un manque de courage politique ! Je ne sais pas ce qui est arrivé aux hommes politiques qui se sont battus à l'époque pour faire aboutir ce projet, mais je ne serais pas étonné qu'il n'en aient tiré aucun avantage électoral, ou pire que leur carrière se soit arrêté là " Ah oui, Jans Van der Deyck, à cause de ce pourri on a une navette automatique au Business Park et mon cousin a perdu sa place de chauffeur de taxi, pas question que je vote pour lui !"

Ce n'est pas ce que j'ai dit ! Il y a du désherbage à faire et là on est dans le même ordre de coûts que pour une route secondaire. Il y a de la surveillance et de l'entretien à faire , changer des traverses de temps en temps, etc Si la problématique c'était : "Je dois faire rouler une dizaine d'AR par jour de véhicules d'une vingtaine de places, sur une infra dédiée dois je le faire sur une chaussée de type routier ou sur une voie ferrée ?" Je ne suis pas du tout sûr que la solution routière (*) avec entretien de la chaussée serait la moins onéreuse ! (*) on parle d'une utilisation de voie ferrée déjà existante, dans le cadre d'une construction ex nihilo, je pense qu'effectivement l'établissement de la chaussée routière serait moins onéreuse, que celle de la voie ferrée..

Oui, eh bien ce n'est pas ce que disent les bénévoles qui gèrent les infra de trains touristiques ! Pour l'entretien d'une voie circulée à vitesse relativement basse par des engins légers, on ne parle pas" de millions d'euros le km !" mais beaucoup moins et heureusement ! La voie d'un "draisy" autonome pourrait tout à fait être entretenue au niveau du département ou de la commune par les mêmes agents qui procèdent au fauchage des bas cotés et à l'entretien des routes départementales...

Effectivement avec un Draisy avec conducteur, en revanche pour un Draisy autonome, ça se discute ! Car pour un minibus avec peu de passagers ce qui revient le plus cher ce sont les coûts salariaux !

Quelques remarques : la 141R 840 est équipée d'un distributeur moderne et d'un RM H7A au lieu du H6, ce qui n'était pas l'équipement ordinaire à l'époque où elles étaient en commercial le fait d'avoir une loc équipée en TV n'empêche pas de faire de la modérabilité sur le reste du train si les voitures sont équipées de distributeurs (c'est le cas des DEV) l'équipement des engins historiques en distributeurs est peut être lié à la modification des règles de freinage HLP, il y a une dizaine d'année : utilisation du frein automatique au lieu du frein direct...

C'est plutôt une cabine de téléphérique !

Aux dernières nouvelles ce ne serait ni la situation en Ukraine, ni les taxes, mais l'effondrement de l'Euro par rapport au dollar. Il y a quelques années le litre était à 1,5 € avec exactement le même prix au barril qu'aujourd'hui, mais à prix en dollars égal il faut bien plus d'euros pour en acheter...

Si tu te places dans la logique de l'Etat prestataire d'infra ferroviaire ET routière. Qu'est ce qui va revenir plus cher à entretenir ? - une VUTR sur laquelle roule un train par jour (en sachant qu'il faut un nombre incalculable de passages pour user les rails) - ou une route parcourue par des milliers de rotation de camions par an ? Qu'est ce qui va procurer le maximum de recettes au prestataire d'infra ferroviaire ET routière ? - une VUTR où les utilisateurs payent un péage - une départementale sans aucun péage ?

Pas du tout ! C'est un opportuniste, immoral peut être, mais pas forcément imbécile ! Mais dans le cas de Kinnock et Gayssot, j'aurais tendance à penser , qu'on avait affaire non pas à des opportunistes, mais plutôt à des gens qui se sont convertis à une autre vision des choses...

Comme on dit, "il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis !"

L'idée de la séparation infra/opérateurs ,c'est l'idée d'un Commissaire européen Neil Kinnock (travailliste) L'idée était comment doper le ferroviaire ? Réponse : en prenant exemple sur le transport routier où une multitude d'entreprises en concurrence sont bien plus performantes qu'une seule entreprise routière d'Etat, dirigée par des copains politiques, incompétents et idéologues, placés là en remerciement de leurs engagements politiques. Cette idée n'est donc pas complètement stupide et fonctionne même plutôt bien, à condition que l'Etat joue son rôle de régulateur, en empêchant les concurrences déloyales ou les entorses aux droits des travailleurs. Est ce que Gayssot s'est comporté en mauvais Ministre ? Au départ Gayssot et Kinnock étaient très opposés à ce système concurrentiel, ils ont peut être tout simplement changé d'avis ?

Ah effectivement, c'est Lenoir qui a publié la photo !