Concurrence des TGV

[ADC01]

Voir les taux de remplissage  selon Trenitalia, Paris-Lyon, 60 à 65% Paris-Milan 80 %, reste à connaiter le taux de rentabilité.

Citation

Ce renforcement est primordial pour Trenitalia afin de peser quelque peu face à la SNCF qui propose plus de 20 trains par jour entre la capitale et Lyon. L'opérateur revendique un taux de remplissage de 60 à 65% sur cette ligne.

Citation

Considérable en effet puisque Trenitalia a transporté en un an en France un million de passagers et revendique un taux de remplissage de 80% de ses rames à grande vitesse vers l'Italie.

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/transports/trenitalia-remet-en-place-ses-5-allers-retours-quotidiens-sur-l-axe-paris-lyon_AV-202311150623.html#:~:text=Mais c'est considérable"%2C,grande vitesse vers l'Italie.

[Laroche]

Il y a 5 heures, capelanbrest a dit :

Mouai et en même temps au vu de l'obstruction sous jacente pratiquée en france on va dire que ça fait partie du jeu....

au delà d'une certaine limite si c'est du perdant/perdant pour Trenitalia France, ils sauront lâcher l'affaire.

Ce ne sont ni des amateurs ni des novices. 😉

Oui, mais pour Trenitalia c'est du passé, leurs rames sont agréés sur RFN et ils obtiennent les sillons qu'ils demandent. Maintenant c'est à eux de mettre les moyens, surtout financiers, pour challenger SNCF, ce qui est loin d'être facile tant SNCF est en position ultra dominante sur le marché domestique.

Ensuite croire que l'on peut faire du profit au bout de 2 années releve du doux rêve, et je ne pense pas que Trenitalia en soit surpris.

Et à titre de comparaison, je serais curieux de connaître la performance financière de Ouigo Espagne !?

[BB 63000]

allez donc voir sur le net le déficit de feu thello qui n'est autre que trenitalia actuel, thello n'a jamais fait de bénéfice et il en est mort, trenitalia avec son pourcentage d'occupation  plutôt aux alentours de 50 que ce qu'ils annoncent suivra le même chemin dans quelques temps

[capelanbrest]

Il y a 2 heures, BB 63000 a dit :

allez donc voir sur le net le déficit de feu thello qui n'est autre que trenitalia actuel, thello n'a jamais fait de bénéfice et il en est mort, trenitalia avec son pourcentage d'occupation  plutôt aux alentours de 50 que ce qu'ils annoncent suivra le même chemin dans quelques temps

Vous avez lu cela où ? 

quelles sont vos sources ?

comme rappelé plus haut par un autre contributeur le taux de remplissage est une chose la rentabilité après impôts en est une autre....et c'est bien ce dernier indicateur qui cause...tout le reste n'est que supputations.

[Laroche]

Il y a 3 heures, BB 63000 a dit :

allez donc voir sur le net le déficit de feu thello qui n'est autre que trenitalia actuel, thello n'a jamais fait de bénéfice et il en est mort, trenitalia avec son pourcentage d'occupation  plutôt aux alentours de 50 que ce qu'ils annoncent suivra le même chemin dans quelques temps

Sauf que le modèle est un peu différent, non ?

Effectivement le succès n'est pas garanti, mais qui aurait prédit le succès d'Italo ? Surtout pas SNCF qui s'est retiré trop tôt, mais qui s'est lancé dans l'aventure  espagnole !

Bref, bien malin celui d'entre nous qui peux affirmer que ces services sont voués à l'échec.

[capelanbrest]

il y a 28 minutes, Laroche a dit :

Sauf que le modèle est un peu différent, non ?

Effectivement le succès n'est pas garanti, mais qui aurait prédit le succès d'Italo ? Surtout pas SNCF qui s'est retiré trop tôt, mais qui s'est lancé dans l'aventure  espagnole !

Bref, bien malin celui d'entre nous qui peux affirmer que ces services sont voués à l'échec.

Complétement d'accord avec toi.

on peut être dogmatiquement contre la concurrence, mais force est de constater que chez nos voisins ça semble peu ou prou globalement fonctionner.

Italo pour ce que j'en connais et après quelques errements de débutant semble à présent faire ses affaires....

pour avoir testé ou plutôt utilisé à plusieurs reprises à choisir je préfère Italo à Trenitalia.

Tant sur le plan du matériel que sur celui de la prestation globale. 

et pour info je ne voyage pas en buiseness + 😉

Modifié 13 février par capelanbrest

[TER200]

Il y a 1 heure, capelanbrest a dit :

on peut être dogmatiquement contre la concurrence, mais force est de constater que chez nos voisins ça semble peu ou prou globalement fonctionner.

La grosse différence, c'est qu'ici l'opérateur historique part avec un trafic beaucoup plus important que dans les pays voisins. Donc l'arrivée de la concurrence ne pourra pas profiter aussi facilement d'une hausse globale de la part de marché du ferroviaire, il faut aller piquer du trafic à SNCF.

[capelanbrest]

Il y a 5 heures, TER200 a dit :

La grosse différence, c'est qu'ici l'opérateur historique part avec un trafic beaucoup plus important que dans les pays voisins. Donc l'arrivée de la concurrence ne pourra pas profiter aussi facilement d'une hausse globale de la part de marché du ferroviaire, il faut aller piquer du trafic à SNCF.

Ce qui demandera du temps et de la surface financière....et je ne doute aps un seul instant que Trenitalia en doute...

mais ça ne sont pas les seules raisons 😉

ll  y en a sans aucun doute bien d'autres que l'on déjà listées ici, précédemment.

[Laroche]

Il y a 9 heures, TER200 a dit :

il faut aller piquer du trafic à SNCF.

Ça c'est une vision du passé avec un marché figé. Mais si j'en crois les annonces de SNCF, le marché de la GV est en forte augmentation et l'entreprise pas en mesure de répondre à la demande par manque de matériel et de personnel.

Finalement l'arrivée de nouveaux opérateurs peut-être une réponse sans prendre des clients à SNCF 🫠 (ce qui semble le cas sur Paris Lyon).

[capelanbrest]

Il y a 2 heures, Laroche a dit :

Ça c'est une vision du passé avec un marché figé. Mais si j'en crois les annonces de SNCF, le marché de la GV est en forte augmentation et l'entreprise pas en mesure de répondre à la demande par manque de matériel et de personnel.

Finalement l'arrivée de nouveaux opérateurs peut-être une réponse sans prendre des clients à SNCF 🫠 (ce qui semble le cas sur Paris Lyon).

je partage peu ou prou cette vision mais on en saura jamais rien dans la nébuleuse des chiffres 😉

[zorba]

Je suggère aux concurrents privés de SNCF de s'occuper du trafic Grande Vitesse sur la ligne Rhin-Rhône. SNCF avait fait des prévisions pour faire construire cette ligne et aménager la gare de Lyon pour recevoir plus de TGV.  Prévisions jamais réalisées.

Il doit bien y avoir des réserves de clientèle quelque part que des concurrents peuvent capter et ainsi rentabiliser cette liaison qui semble aujourd'hui délaissée par SNCF Voyageurs en garnissant au passage les poches de SNCF Réseau qui en aura bien bien le jour où il faudra construire les maillons manquants.

Un beau terrain d'expérience pour des concurrents ambitieux, sans risque pour SNCF, au début pour rester prudent.

[capelanbrest]

il y a 32 minutes, zorba a dit :

Je suggère aux concurrents privés de SNCF de s'occuper du trafic Grande Vitesse sur la ligne Rhin-Rhône. SNCF avait fait des prévisions pour faire construire cette ligne et aménager la gare de Lyon pour recevoir plus de TGV.  Prévisions jamais réalisées.

Il doit bien y avoir des réserves de clientèle quelque part que des concurrents peuvent capter et ainsi rentabiliser cette liaison qui semble aujourd'hui délaissée par SNCF Voyageurs en garnissant au passage les poches de SNCF Réseau qui en aura bien bien le jour où il faudra construire les maillons manquants.

Un beau terrain d'expérience pour des concurrents ambitieux, sans risque pour SNCF, au début pour rester prudent.

si SNCF n'y va pas c 'est que sans doute il ne doit y avoir grand chose à gratter.....non ? 

On ne voit donc pas pourquoi des concurrents potentiels iraient se brûler le bout des ailes à leurs risques et périls ....

Confronté au manque de matériel GV SNCF doit avoir bien d'autres chats à fouetter et préfère se concentrer là où génère du cash .

Le contraire m'étonnerait 😉

[assouan]

Il y a 3 heures, zorba a dit :

Je suggère aux concurrents privés de SNCF de s'occuper du trafic Grande Vitesse sur la ligne Rhin-Rhône. SNCF avait fait des prévisions pour faire construire cette ligne et aménager la gare de Lyon pour recevoir plus de TGV.  Prévisions jamais réalisées.

(...)

Et, comme toujours, de l'approximation / déformation : toute la séquence décisionnelle est faite sous RFF, créé en 1997. Dont on aura la politesse de se rappeler ô combien ce n'était pas la SNCF... : 

• 26 mai 1998 : Le ministre des transports engage les études en vue de l’établissement du dossier d’enquête publique de la première phase.
• 27 octobre 1999 : Le ministre des transports décide de retenir la première phase de travaux de la branche Est « qui s’est clairement révélée comme la plus avantageuse au regard des critères de temps de parcours, de gains de trafics, et de rentabilité économique pour les acteurs ferroviaires et pour la collectivité »18.
• du 29 mai 2000 au 29 juillet 2000 : Déroulement de l’enquête publique de la branche Est.
• 25 janvier 2002 : La branche Est est déclarée d’utilité publique.
• 4 juin 2002 : La convention de financement des études d’avant-projet détaillé et des études foncières et archéologiques de la branche Est est signée par l’État, RFF et les régions Alsace, Bourgogne et Franche-Comté.
• septembre 2004 : Début des études projet.
• novembre 2004 : Commande des diagnostics archéologiques.
• 16 mai 2005 : Première enquête publique au titre de la Loi sur l'eau.
• 28 février 2006 : Signature du protocole de financement de la première phase de la branche Est.
• 28 mars 2006 : Décision d'approbation ministérielle.

Source : wiki

[Laroche]

il y a une heure, assouan a dit :

Et, comme toujours, de l'approximation / déformation :

Pas certain qu'une EF qui s'interroge sur le marché français soit intéressée par les avis et conseils des contributeurs du forum. Normalement chez Trenitalia,  Renfe et consorts, ils connaissent un peu le sujet....

[BB 63000]

Le 13/02/2024 à 21:11, capelanbrest a dit :

Vous avez lu cela où ? 

quelles sont vos sources ?

comme rappelé plus haut par un autre contributeur le taux de remplissage est une chose la rentabilité après impôts en est une autre....et c'est bien ce dernier indicateur qui cause...tout le reste n'est que supputations.

taux de remplissage, pas difficile, quelques minutes avant le départ d'un train, faites une réservation et vous avez accès au diagramme du train avec les places occupées et les disponibles , et  les trains ne sont p toujours  

déficit : allez voir chez wikipédia il y un tableau avec les résultats financiers de thello alias trenitalia

[capelanbrest]

il y a 15 minutes, BB 63000 a dit :

taux de remplissage, pas difficile, quelques minutes avant le départ d'un train, faites une réservation et vous avez accès au diagramme du train avec les places occupées et les disponibles , et  les trains ne sont p toujours  

déficit : allez voir chez wikipédia il y un tableau avec les résultats financiers de thello alias trenitalia

merci mais les sources wiki....

il s'avère que mon cousin est cadre sup chez Trenitalia Italie. Donc j'aurais tendance à lui faire d'avantage confiance...sans pour autant dévoiler ce qu'il me raconte...qui parfois est ahurissant 

Rassurez vous Trenitalia c 'est comme SNCF ...une nébuleuse qui ne dit pas son nom mais agit comme telle. 😉

c'est tout aussi ahurissant sur certains sujets.😉

alors la pensée dogmatique étant de l'extérieur, j'ai tendance à zapper !

précisons : Théllo était une filiale Trenitalia et non un alias.... tout comme Fret ou Captain pour SNCF  (statut différent salaires différents etc etc ).

C'est parfaitement expliqué sur Wikipédia auquel vous vous référez.

alias n'est donc pas le terme approprié. il n'y a pas d'alias dans la dénomination administrative et commerciale d'une société.

allez revenons à au sujet de la concurrence des TGV....

 

Modifié 14 février par capelanbrest

[TER200]

Il y a 14 heures, Laroche a dit :

Ça c'est une vision du passé avec un marché figé. Mais si j'en crois les annonces de SNCF, le marché de la GV est en forte augmentation et l'entreprise pas en mesure de répondre à la demande par manque de matériel et de personnel.

Finalement l'arrivée de nouveaux opérateurs peut-être une réponse sans prendre des clients à SNCF 🫠 (ce qui semble le cas sur Paris Lyon).

C'est vrai... mais je pense juste que le potentiel de croissance n'est pas aussi grand que dans les deux pays cités. Enfin, on verra comment la tendance actuelle se prolonge, mais c'est sûr que la croissance vue en 2023 ne pourra pas continuer par manque de capacité.

[BB 63000]

Le 14/02/2024 à 22:22, capelanbrest a dit :

merci mais les sources wiki....

il s'avère que mon cousin est cadre sup chez Trenitalia Italie. Donc j'aurais tendance à lui faire d'avantage confiance...sans pour autant dévoiler ce qu'il me raconte...qui parfois est ahurissant 

Rassurez vous Trenitalia c 'est comme SNCF ...une nébuleuse qui ne dit pas son nom mais agit comme telle. 😉

c'est tout aussi ahurissant sur certains sujets.😉

alors la pensée dogmatique étant de l'extérieur, j'ai tendance à zapper !

précisons : Théllo était une filiale Trenitalia et non un alias.... tout comme Fret ou Captain pour SNCF  (statut différent salaires différents etc etc ).

C'est parfaitement expliqué sur Wikipédia auquel vous vous référez.

alias n'est donc pas le terme approprié. il n'y a pas d'alias dans la dénomination administrative et commerciale d'une société.

allez revenons à au sujet de la concurrence des TGV....

 

les sources wiki...valent autant que celles de ton cousin, si elles étaient fausses il y a longtemps qu'elles auraient été corrigées, demande donc à ton cousin les bons chiffres qui prouvent alors, et si tel est le cas pourquoi une telle société qui aurai fait du bénéfice arrêterai le service ?

Quant au taux de remplissage, la source elle vient directement du concurrent sncf puisque tout à chacun voit les places occupées ou pas, difficile de contredire

ah moins que la grand mère du petit neveu par alliance qui travaille chez trenitalia.....

[ADC01]

il y a 55 minutes, BB 63000 a dit :

les sources wiki...valent autant que celles de ton cousin, si elles étaient fausses il y a longtemps qu'elles auraient été corrigées,

Alors là, tu te fais des illusions, Wiki est bourré d'erreur, ce n'est pas une source absolument fiable, n'importe qui peut alimenter cette encyclopédie en ligne en racontant ce qu'il veut. A utiliser avec précautions et réserves

[Laroche]

Il y a 3 heures, BB 63000 a dit :

et si tel est le cas pourquoi une telle société qui aurai fait du bénéfice arrêterai le service ?

Quant au taux de remplissage, la source elle vient directement du concurrent sncf puisque touFlorencet à chacun voit les places occupées ou pas, difficile de contredire

Mais tu mélange tout.

Thello, essentiellement Paris Venise / Florence en train couchettes sur reseau classique, c'est du passé.

Trenitalia sur Paris Lyon / Milan sur LGV c'est autre chose et n'a strictement aucun rapport avec l'activité  précédente.

Personne n'a dit que Trenitalia gagne de l'argent sur cette activité et le contraire serait étonnant, mais Trenitalia, Renfe et SNCF sont à la recherche de marchés comme le permet les règles d'ouverture des marchés de transport au sein de l'UE.

Le choix de Trenitalia est clair, ils sont en Grèce, en Espagne et en France. De plus ils viennent de commander 30 nouvelles rames compatibles avec tous les systèmes ferroviaires de l'Europe de l'Ouest. Donc manifestement ils sont à  l'offensive et ont décidé d'y mettre les moyens. Et ce n'est c'est pas des comptages au doigt mouillé qui guident leurs investissements, et ici sur le forum on regarde passer les trains. Et une rame rouge de temps en temps cela change des Duplex.

Qu'ils gagnent ou pas de l'argent, c'est pas notre problème.

[BB 63000]

mais si c'est notre problème, tu le dis toi même :"Personne n'a dit que Trenitalia gagne de l'argent sur cette activité (Paris Lyon) et le contraire serait étonnant". si tu(pas toi, mais trenitalia) ne gagnes pas d'argent tu es déficitaire et à un moment ou à un autre l'activité s'arrête.

mes comptages au doigt mouillé comme tu dis (que tout le monde peut vérifier facilement) ne sont pas en accord avec les % de trenitalia qui a plutôt intérêt à faire sa pub sur un taux de remplissage élevé, l'avenir nous dira si j'avais raison ou tort, quand trenitalia ne bénéficiera plus de réduction sur les sillons, mécaniquement le prix du billet augmentera et la clientèle de trenitalia y regardera à 2 fois avant de choisir cette compagnie 

[assouan]

Il y a 2 heures, BB 63000 a dit :

(…(

mes comptages au doigt mouillé comme tu dis (que tout le monde peut vérifier facilement) ne sont pas en accord avec les % de trenitalia qui a plutôt intérêt à faire sa pub sur un taux de remplissage élevé, l'avenir nous dira si j'avais raison ou tort, quand trenitalia ne bénéficiera plus de réduction sur les sillons, mécaniquement le prix du billet augmentera et la clientèle de trenitalia y regardera à 2 fois avant de choisir cette compagnie 

Pas obligé de rester focalisé là-dessus : cela reste très largement inférieur au coût du matériel dans le modèle économique d’une EF…

Modifié 16 février par assouan

[Laroche]

Il y a 11 heures, BB 63000 a dit :

si tu(pas toi, mais trenitalia) ne gagnes pas d'argent tu es déficitaire et à un moment ou à un autre l'activité s'arrête.

Oui, mais l'activité de Trenitalia ne se limite pas aux trains circulant en France. Et si j'en crois la com de SNCF Voyageurs, certaines relations TGV sont également déficitaires, et elles continuent à être assurées et pas seulement pour des raisons politiques. Je serais également curieux de voir les comptes de Ouigo Espagne.

Trenitalia comme SNCF, ou Renfe investissent des centaines de millions d'€ pour se lancer sur des services hors de leur périmètre national et on peut penser que ce type de décision a été réfléchi  et doit représenter un intérêt.

[BB 63000]

oui mais au bout du compte  après avoir investi des centaines de millions d'euros, si il n'y a pas de bénéfices tu es déficitaire et tu meurs (voir les bons résultats de thello)

[ADC01]

Il y a 2 heures, Laroche a dit :

Trenitalia comme SNCF, ou Renfe investissent des centaines de millions d'€ pour se lancer sur des services hors de leur périmètre national et on peut penser que ce type de décision a été réfléchi  et doit représenter un intérêt.

L'interet est d'occuper le terrain, chose avouée lorsque la SNCF s'est positionnée en Espagne avec ses Ouigo