Enregistrements et gestion des vitesses

[Nipou]

Ce topic n’a pas pour but d’expliquer ce qu’est ATESS ou TENOR, ni ce qu’on y voit (ou pas) mais de donner quelques pistes de réflexions sur le respect des normes et plus particulièrement des vitesses limites.

Avant tout, ce que certains peuvent voir comme des variations d’appréciations suivant le CTT s’explique bien souvent par le type de circulation étudié. Demander à un FRET de respecter scrupuleusement une vitesse parait compliqué, surtout sur un parcours vallonné. Inversement, un TER avec VI sur parcours plat aura une « tolérance » beaucoup plus réduite. Enfin, et surtout, suivant le profil du conducteur, une DVL sera parfois jugée grave pour l’un et moins pour l’autre (variable suivant le taux de casseroles que traine le CRL). Ce dernier point est purement subjectif et relève pleinement du management adopté.

Mais revenons à la norme :

Une DVL : un dépassement de vitesse limite. Point de nuance là-dedans, c’est binaire. C’est bon, ou mauvais. Pas par plaisir de taper sur le CRL mais pour la bonne raison que la justice se base sur ces textes pour, le cas échéant, estimer les responsabilités de chacun. Et puisque le but d’un CRL n’est pas de finir en prison à sa fin de service, son intérêt est de respecter cette norme.

Par le passé (et encore de nos jours sur pas mal d’EM), les enregistrements se faisaient par bande graphique. Une bande de papier, des stylets et hop, des traits qui reflétaient différentes informations. Bien entendu, impossible de toute les vérifier donc après un trie rapide pour faire remonter les grosses boulettes bien visibles, les bandes étaient vérifiées par échantillonnage, ou sur demande bien précise. Aussi les DVL de 5 km/h par exemple passaient, pour la plus grande partie, à la trappe. Ca et beaucoup d’autres choses. Ce système était bien … voilà 20 ans.

Informatique et électronique sont passées par là, avec des moyens simples de tout voir. ATESS est née. Pourtant, là encore, pas de passage à la moulinette globale, toujours un échantillonnage. C’était sans compter sur l’Europe et la libéralisation ferroviaire. De là naissait l’EPSF qui exige que pour utiliser RFF, chaque EF soit en mesure d’éplucher entièrement tous les enregistrements. Bien entendu, impossible avec les bandes graphique (à moins d’embauche 150 000 analystes) mais simple des données de « 0 » et de « 1 » avec un programme informatique. Désormais, tous les enregistrements ATESS doivent être épluchés. A la SNCF, « l’éplucheur » se nomme TENOR et est en fait une suite logicielle. Et comme la norme du management de la sécurité ferroviaire n’a pas changé, tout écart détecté doit faire l’objet d’un REX, d’actions, de contrôles … sur des données binaires (bon ou mauvais, jugement informatique quoi, judiciaire éventuellement)

Nous voici donc avec des tonnes de données, qu’un logiciel trie en bon ou mauvais. Sauf que +1 km/h est binairement mauvais, donc REX, actions, contrôles … impossible (à moins de recruter 150 000 CTT). Après plusieurs mois, (et beaucoup de plaintes des utilisateurs), le logiciel a évoluer. Tout remonte toujours mais avec un taux de gravité représenté par des couleurs. Mais couleurs ou pas, la justice est toujours la même «la limite c’est 100, vous étiez à 102, vous étiez donc hors norme ».

Nous voici au chapitre « matériel ». Si l’EM est équipé, le CRL peut utiliser la VI (système de vitesse gérée par informatique). Oui mais voilà, le rendu effectif de cette VI est variable suivant les EM : certains sont très précis, d’autres ont plus « d’inertie ». L’exemple ci-dessous montre ce que fait une VI réglée « au trait ». Un coup au-dessus, un coup au-dessous. Pas grave me direz-vous car très faible dépassements. Que pensez-vous que dira un juge ?

(pour info : trait orange = vitesse limite, trait bleu = vitesse enregistrée du train, zones rouges = DVL)

Juge : « vous étiez au-dessus de la limite »

CRL : « pas ma faute c’est la VI »

Juge : « vous ne saviez pas que la VI pouvait avoir une inertie ? »

CRL : « ba si, ça fait 5 ans qu’on gueule contre ça »

Juge : « 5 ans et vous n’avez jamais pensé à la régler à une vitesse inférieure pour contrer cet effet ? »

CRL : « …. »

Juge : « merci monsieur, vous pouvez retourner vous asseoir ».

Si je laisse faire (car estimant que ce n'est pas bien grave) le juge me dira : ça fait "x" années que vous constatez ça et vous ne faites rien ?

Moi je ne viens pas au travail pour finir devant un juge mais vu que je ne veux pas non plus que les CRL s’y retrouvent, je leur demande de caller la VI à « VL-3 » car sur le parc d’EM qu’ils utilisent, la variation constatée est celle-là. D’autres ailleurs en France doivent avoir d’autres valeurs car d'autres types d'EM ou d'autres contraintes (charge, profil ...).

[Invité TRAM21]

ça illustre assez bien la dérive généralisée vers la judiciarisation à outrance...

j'aimerais que la justice soit aussi intolérante envers les dépassements de vitesse des routiers !

lors de l'instauration du permis à points, les routiers (et son lobby) ont été assez malins pour imposer, en bloquant les routes, qu'un contrôle à posteriori de leurs disques d'enregistrements ne serve pas pour une condamnation du dépassement de la vitesse limite...

quelque part, ça me choque...

pas vous ?

Modifié 7 septembre 2012 par TRAM21

[Invité]

Si rouler à VL "officielle" est déjà considéré comme un DVL, puisque VL"officielle" = VL"CTT" +3, qui osera supprimer cet article manifestement has been qui prescrit de respecter les vitesses limites avec d'autant plus de précision que ces vitesses sont faibles ?

Autre lieu, autres moeurs : certains CTT de la ligne C ne se gênent pas pour reprocher aux conducteurs de rouler à "seulement" 55 km/h au lieu de 60, et expliquent par de savants calculs que cette VL-5 se traduit par un retard intolérable de 45 secondes sur le parcours intra-muros.

Dans un genre un peu différent, il y a eu cette note signée d'un ADQS du Charolais qui interdisait de dépasser VL-20 (!!!) par temps de pluie avec les 5300 pour éviter les FU provoqués par un patinage intempestif.

Modifié 6 septembre 2012 par Ae 8/14

[Nipou]

Attention, ne pas comprendre ce que je n'ai pas dis : la VL reste la norme, point barre. Mais puisque beaucoup roulent à la VI et que les VI ont une fourchette variable, on est bien obligés de s'adapter (d'où le VL-3 qui n'est valable que pour mes conducteurs du fait de leur matériel et leur parcours).

Mais si le gars préfère rouler en manuel à VL, parfait, du moment qu'il ne dépasse pas la VL.

De plus, et je ne vais m'étendre ici sur l'usage de la VI, à vitesses faibles, bien souvent la VI est proscrite (marche à vue ...).

Chez moi y'a pas de contrainte horaire à 45 sedondes près donc je peu me permettre d'imposer ça à mes gars. Mais je peux comprendre qu'en zone dense ce soit différent.

Pourtant une norme est la même partout. Sous VL, ça peut pénaliser le temps mais c'est sécuritairement bon. Au dessus de VL, c'est une DVL. Un CTT peut admettre, pas un juge.

[Invité Fabr]

Nipou:

Belle prestation, mais je partage totalement la reflexion de Tram..la notion de tolérance etait elle moins securitaire d'un point de vue pragmatique ??? (c'est encore une version du " c'etait mieux avant...")

Ne sombrons nous pas une fois de plus dans l"abime de la facilité (il parait que celà coûte moins cher..!!)???

Mais j'imagine le faible poids que quelques CTT en colère représentent face à une Doctrine dans le droit fil de l'Orthodoxie Judiciaire

Alors oui, quitte à se perdre l'âme dans ce courant "bien pensant", exigeons trés serieusement un serieux coup de barre vers plus de sévérité envers les innombrables infractions commises dans le cadre du transport routier, et particulierement celui des marchandises.

Et là, on comptera veritablement les" siens".....

Fabrice

[Invité Fabr]

ça illustre assez bien la dérive généralisée vers la judiciarisation à outrance...

j'aimerais que la justice soit aussi intolérante envers les dépassements de vitesse des routiers !

lors de l'instauration du permis à points, les routiers (et son lobby) ont été assez malins pour imposer, en bloquant les routes, qu'un contrôle à posteriori de leurs disques d'enregistrement ne serve par pour une condamnation du dépassement de la vitesse limite...

quelque part, ça me choque...

pas vous ?

Tu n'es pas le seul.... le poids d'un Lobby qui muselle l'economie et la Société, si elle le desire....

Fabrice

[Invité Fabr]

Il existait une notion d'usage autrefois dans la Loi...non dans les textes, mais dans l'application Judiciaire, du temps où l'on laissait l'homme encore maitre de nombres de decisions...

Cet "usage" temperait des textes trop austères, ou au contraire trop laxistes, afin d'assouplir un cadre sans pour autant devier vers des limites exagérées...Certains parleraient alors du Bon Sens....ou du sens de la Pratique...à un Juge, instruit certes, mais pas connaisseur, pas "faiseur"....

"...Oui Monsieur le Juge, la conduite d'un train lourd sur du profil exige un doigté, une anticipation à multiples parametres et variables qu' il est d'usage d'eviter des coups de freins malheureux en bas de pente, alors que la rampe qui suit exige un maximum d'inertie pour être gérée correctement...on ne parle pas là de prendre +10, mais des un ou deux km/h de trop consecutifs à une pente un peu longue ou un train roulant trop facilement.."

Fabrice

[ADC01]

Au départ de PMP, pour respecter la marche de 7mn entre PMP et MPW, c'est VL et non à VL -5,-3 ou -1 pour faire l'heure, on a eu une piqûre de rappel dans ce sens avant l'été avec les points de repéres en photos pour tirer dessus à fond, pour en revenir aux +1 ou +2, à 300 avec du profil et pratiquement 1000 tonnes qui te poussent, t'as vite fait de prendre 1 ou 2 KM/H.

Modifié 6 septembre 2012 par ADC01

[Rigolo]

Puisqu'on à ouvert un sujet sur TENOR, AIDA et autres OSIRIS, voici un petit screen pour montrer que les ENR sont devenus la pointe de la technologie !

Interface messages ATESS

Je ne vous en mets pas plus, car ça n'a rien à faire sur le forum public.

Modifié 6 septembre 2012 par Rigolo

[Bernytoux]

Bravo pour les explications Nippou, et comme dit plus haut, le juge ne juge pas il constate quoi (!).

Mais quid de la tolérance, qui peut-être en plus ou en moins sur la valeur affiché du tachy ?; même si en ayant emmené un gps, j'ai trouvé des valeurs, pour les tgv, très très proche, de l'ordre du km/h par rapport à la vitesse affichée ( sauf un qui affichait carrément 18 km/h de moins que la vitesse réelle et affichée ).

303 ça ne fait que 1% ( par exemple ), pas sur que les tachy aient de fabrication une telle marge si faible, sans compter le diamètre des roues a recalculer, etc...

Ainsi que la tolérance de la voie et du matériel, prévue pour un peu plus, on sait tous qu'il y a de la marge, mais ça c'est autre chose dans ce cas.

[Invité]

Au départ de PMP, pour respecter la marche de 7mn entre PMP et MPW, c'est VL et non à VL -5,-3 ou -1 pour faire l'heure, on a eu une piqûre de rappel dans ce sens avant l'été avec les points de repéres en photos pour tirer dessus à fond, pour en revenir aux +1 ou +2, à 300 avec du profil et pratiquement 1000 tonnes qui te poussent, t'as vite fait de prendre 1 ou 2 KM/H.

Pour rester sur PRG, il y a eu aussi une campagne du même ordre au printemps dernier pour les trains de banlieue sur la section PMP - Versailles-Chantiers, avec photos in-situ des points de repères selon le type de materiel, vues aériennes (merci Google Maps) et illustration de la BG idéale à réaliser (VL jusqu'au dernier moment + freinage de Formule 1), tout ça diffusé en boucle sur les écrans plats de la com' interne pendant trois semaines.

[Rigolo]

illustration de la BG idéale à réaliser (VL jusqu'au dernier moment + freinage de Formule 1), tout ça diffusé en boucle sur les écrans plats de la com' interne pendant trois semaines.

J'ai toujours adoré ce genre d'infos ou même les fonds d'écrans Pacific, on paye pour du matériel mais on est incappable de mettre autres choses qu'une image pixelisée !

[bougie]

Bravo pour les explications Nippou, et comme dit plus haut, le juge ne juge pas il constate quoi (!).

Mais quid de la tolérance, qui peut-être en plus ou en moins sur la valeur affiché du tachy ?; même si en ayant emmené un gps, j'ai trouvé des valeurs, pour les tgv, très très proche, de l'ordre du km/h par rapport à la vitesse affichée ( sauf un qui affichait carrément 18 km/h de moins que la vitesse réelle et affichée ).

303 ça ne fait que 1% ( par exemple ), pas sur que les tachy aient de fabrication une telle marge si faible, sans compter le diamètre des roues a recalculer, etc...

Ainsi que la tolérance de la voie et du matériel, prévue pour un peu plus, on sait tous qu'il y a de la marge, mais ça c'est autre chose dans ce cas.

Mais est ce que la valeur observée par l'ATESS est differente de la valeur du tachy ?

Si les deux sont faux mais identique, il n'y a pas de problèmes.

[aldo500]

Ca correspond bien à ce que je pense.

La VI est un problème spécifique et il est sain de la règler en dessous pour éviter les dépassements de vitesse. En dehors de ça, le CTT anticipe ce que dirait un juge au cas où, en oubliant complètement tout bon sens.

On a les mêmes raisonnements dans la santé qui amènent à des aberrations en terme de qualité de soins.

Pousse le raisonnement et met un système de sanction automatique, plus besoin de CTT.

je ne dis pas que le respect de la VL est un imperatif mineur. Je dis que convulser pour des +1 ou + 2 est une ineptie.

J'ai d'autre part appris en physique que la marge d'erreur de la lecture d'un instrument de mesure était au minimum sa graduation.

Donc 301km/h n'est pas une anomalie pour une VL à 300.

Je comprends bien que les CTT appliquent un système qu'on leur demande d'appliquer mais bon.

[FloBarr]

Salut,

Merci Nipou pour ce post, très explicite et constructif!

Ca correspond bien à ce que je pense.

La VI est un problème spécifique et il est sain de la règler en dessous pour éviter les dépassements de vitesse. En dehors de ça, le CTT anticipe ce que dirait un juge au cas où, en oubliant complètement tout bon sens.

A titre perso, la VI, les rares fois ou je l'utilise, je "l'étalonne", a savoir que je me cale a -5, et j'observe comment elle se comporte, et je réajuste ensuite en fonction du résultat observé. Suivant les lignes et le profil, c'est parfois assez folklorique a regarder, avec des temps de réaction effarant! Pour mon compte, du coup c'est rare que je l'utilise! Si connerie il y a, elle est entièrement de ma faute, et point final!

On a les mêmes raisonnements dans la santé qui amènent à des aberrations en terme de qualité de soins.

Pousse le raisonnement et met un système de sanction automatique, plus besoin de CTT.

je ne dis pas que le respect de la VL est un imperatif mineur. Je dis que convulser pour des +1 ou + 2 est une ineptie.

J'ai d'autre part appris en physique que la marge d'erreur de la lecture d'un instrument de mesure était au minimum sa graduation.

Donc 301km/h n'est pas une anomalie pour une VL à 300.

Et quid des engins ou l'IV n'est pas placé en face du mécano, comme les AGC, mais légèrement décalé? Ce décalage est pris en compte dans la vitesse affichée? Ou je dois me pencher de 10cm sur le coté pour me mettre en face et avoir l'aiguille bien en face? Ce qui amène une autre question, que j'avais posé à mon CTT: comment ca se fait que sur un Tachro, l'aiguille pointe littéralement sur les chiffres, alors que sur les compteurs modernes, elle s'en écarte, accentuant l'écart de vitesse selon l'angle avec lequel on regarde le compteur? Je veux bien faire au mieux, mais faut quand même reconnaitre que les outils n'aident pas!

Je comprends bien que les CTT appliquent un système qu'on leur demande d'appliquer mais bon.

Comme toi, je le comprends tout a fait. Pour les remontées et remontrances, je pense que ca dépend beaucoup des chefs et surtout des mécanos qui ont fait les boulettes! (boulette.... encore que comme dit quelques lignes plus haut, en bougeant le tête de 10cm à gauche, je passe de VL à VL+1 ou 2; en la bougeant à droite, à VL - 1 ou 2.... )

En aparté, je ne sais pas comment bosse la justice, mais quand on regarde les rapports du BEA TT, c'est courant de constater sur les bandes qui sont fournies que des dépassements de 1 ou 2, voir plus sont légions, et que l'enquêteur considère qu'il n'y a pas de DVL.

Florian

Florian

[Invité TRAM21]

il faudra que j'aille à la pêche dans Doc Explore, pour voir si la problématiquedu traitement des DVL fait l'objet d'une doc opposable ou pas...

une recherche rapide ne m'a rien donné...

ce serait utile de savoir quelles sont les exigences des textes de loi (si textes de loi il y a), ou bien à contrario, s'agit-il de la politique interne SNCF ?

en clair, est-ce que ce ne serait pas pur SNCF, conformément à son Certificat de Sécurité, sur les traitements des écarts de sécurité ?

[aldo500]

Il est d'ailleurs facile de "tromper" un IV twingo. Avec des variations de vitesse faibles tu as facilement 160 et flèche en bas qui affiche ensuite 161 sans avoir eu la flèche du haut. Que dire de l'ineptie de ces IV qui ne donne pas une idée précise de la rapidité des variations de vitesse contrairement à l'iv à bande ou à aiguille.

Effectivement merci pour ton post, Nipou. J'ai été injurieux pour les CTT mais je ne change pas d'avis sur le fait que faire son métier en pensant d'abord à ce que dirait un juge est néfaste.

Dans mon métier, c'est préjudiciable au résultat qu'on veut obtenir.

D'autre part les vitesses de lignes sont établies avec une marge telle que les petits dépassements de vitesse n'ont strictement aucun impact sur la sécurité.

Je suis par contre d'accord sur le fait que leur fréquence ou leur systematisation pose un problème comportemental, ça, ça relève effectivement du travail de management.

Modifié 7 septembre 2012 par aldo500

[Invité]

tu as facilement 160 et flèche en bas qui affiche ensuite 161 sans avoir eu la flèche du haut.

Logiplus, le constructeur de ces IV, est une entreprise belge. Ceci explique peut-être celà.

:Smiley_39:

[Roukmoute]

Salut Nipou !

Merci pour ton explication, mais j'espère tout de même (et je suppose) que ton management concernant l'utilisation de la VI est un peu plus subtil que "si tu utilises la VI, fous-là à VL-3.", les VI étant des outils sensibles, imprévisibles et différents sur chaque EM avec des variations en plus ou en moins par rapport à la vitesse réellement demandée...

Edit après relecture du premier message : tes EM ont l'air bien disciplinés ! ;)

Modifié 7 septembre 2012 par Roukmoute

[ppascal]

Du temps des indicateurs analogiques il devait pas y avoir tant de chichis pour 1 ou 2 km/h... c'est avec les indicateurs digitaux qu'on s'est inventé les pinaillages aussi fins.

Je ne sais pas non plus quelle est la classe de précision des chaines de mesure utilisée à bord des motrices, mais en general ça m'étonnerait que ce soit plus performant que 1 à 1.5% (standard en industriel). ça veut dire qu'un IV qui donne une mesure de 300km/h en fait mesure quelquechose entre 295.5 et 304.5, sans compter l'usure des roues...

Et sans compter que en toute rigueur la classe de précision de tous les appareils de la chaine s'additionne, 2 appareils à 1% fait une chaine à 2%.

Vous procédéz à une calibration annuelle des chaines de mesure, je suppose?

[Invité 5121]

on devrait bien d'envoyer les juges faire un peu de physique et apprendre ce qu'est une mesure et les incertitudes associées (en particulier le diamètre des roues), ainsi que, comme le dit Aldo, la marge déjà très importante prise pour définir les VL. A savoir les marches de réception à VL+10% en toute sécurité !

Modifié 7 septembre 2012 par 5121

[Invité Fabr]

Qu'importe, comme le dit Nipou, toutes les explications que vous donnez sont bonnes, mais si vous voulez être dans les clous, il faut compenser par le moins les valeurs de tolerance que vous indiquez... c'est implacable, et parfaitement stupide, mais dans les clous...

Une derive ?? indeniablement......

Fabrice

[Invité technicentre]

J'ai déjà eu à faire à des juges d'instruction ou procureurs de la république suite à des affaires suite à mort d'homme...

A chaque fois, j'ai eu à faire à des personnes qui ne voulaient pas prendre partie personnellement mais qui se retranchaient derrière des experts qui savaient de quoi il retournait...

Pas trop de psychose à avoir pour des dépassements de vitesse d'un ou deux km/h suite à plusieurs heures de conduite...

Par contre, je peux citer le cas d'un CTT expliquant à des jeunes ADC comment rouler jusque vers 315 km/h sans déclenchement du COVIT... Là, j'ai trouvé scandaleux cette "formation"... Mais comme je n'étais là que pour suivre une marche pour un problème annexe, je ne me suis pas permis d'intervenir...

Pour en revenir à la précision des systèmes de mesure de vitesse, je recite ce truc qui m'étais arrivé alors que je tenais la feuille d'équipe à Chatillon...

Un mec se présente en demandant comment était mesuré la vitesse des TGVA... On lui explique et on lui demande pourquoi sa question... Il bossait sur le projet TGV NG de l'époque (débuts 90) et mesurait par sa chaîne de mesure une différence de mesure de vitesse en moyenne de 0.6 km/h entre les 2 chaînes de mesure, la tienne et celle officiellle... Comme quoi, on était pas si mal que ça...

Pour les GPS, méfiance pour ce qu'ils disent, car la caténaire (et les poteaux caténaire) et la ligne HT perturbent la lecture... Pour le record de 1990, le GPS n'était utilisé que comme 3e lecture de la vitesse à cause de ça... 1ère lecture, les cellules au sol, 2e lecture, le système conventionnel... La moyenne des 3 donnait la vitesse officielle.

[ppascal]

Pour les mesures de vitesse avec un moteur synchrone, c'est cadeau parce que la fréquence d'autopilotage donne directement la vitesse du moteur et là il ne peut pas y avoir d'erreur (le pilotage est en angle, donc on connait très précisement la vitesse de rotation, le rapport de réduction est parfaitement connu), reste juste la prise en compte de l'usure des roues.

Effectivement un cador qui vient pinailler une erreur de 0.6 km/h ça laisse réveur...

Pour les moteurs asynchrones, c'est un peut plus compliqué à cause du glissement mais les calculateurs actuels de pilotages du contrôle vectoriel ont là aussi une très bonne estimation de la vitesse de rotation par les fréquences et les courants/tension.

Pour les tachymètres à l'ancienne, là les erreurs de mesures restent présentes.

Les mesure de vitesse de vitesse par gps doivent aussi être à quelques km/h près avec des sautes lorsque une partie des satellites sont masqués. seules des solutions DGPS (précision submétrique) avec des corrections par stations VHF de terre ou CART (précision centimétrique) avec des corrections par stations UHF doivent donner des mesures presques parfaites.

[Mak]

Pourtant une norme est la même partout. Sous VL, ça peut pénaliser le temps mais c'est sécuritairement bon. Au dessus de VL, c'est une DVL. Un CTT peut admettre, pas un juge.

Je vois mal un juge s'intéresser à un excès de vitesse de deux ou 3 km.

Là où le juge intervient, c'est, par exemple, à la suite d'un accident où la vitesse est en cause comme le déraillement d'une rame de métro à cause d'un excès de vitesse d'une vingtaine de kilomètres heures

Le conducteur du métro qui a déraillé le 30 août 2000 à la station Notre-Dame-de-Lorette (Paris IXe), a été mis en examen hier pour «mise en danger délibéré d'autrui» et «blessures involontaires».

http://www.liberation.fr/societe/0101350387-deraillement-de-metro-une-mise-en-examen