Enregistrements et gestion des vitesses

[Invité 5121]

c'est juste .... néanmoins, un juge pourra considérer que cet excès de vitesse est la cause de l'accident et occulter d'autres raisons plus sérieuses, comme l'entretien des voies

[Mak]

Nous voici au chapitre « matériel ». Si l’EM est équipé, le CRL peut utiliser la VI (système de vitesse gérée par informatique). Oui mais voilà, le rendu effectif de cette VI est variable suivant les EM : certains sont très précis, d’autres ont plus « d’inertie ». L’exemple ci-dessous montre ce que fait une VI réglée « au trait ». Un coup au-dessus, un coup au-dessous. Pas grave me direz-vous car très faible dépassements. Que pensez-vous que dira un juge ?

(pour info : trait orange = vitesse limite, trait bleu = vitesse enregistrée du train, zones rouges = DVL)

Le juge instruction instruit à charge et à décharge, primo pour que cette bande atterrisse dans les pattes du juge il faut qu'il y ait eu un accident.

Admettons un accident particulièrement dramatique à un passage à niveau, le conducteur du train est en excès de vitesse de 3 km h, de surcroît il fume du tabac, alors qu'il est interdit de fumer dans la cabine de conduite .

Cependant il a sifflé et freiné correctement.

L'avocat de la partie civile va tout faire pour charger au maximum le conducteur et évidemment la moindre de ses fautes va être exploitée, c'est son rôle, éventuellement l'avocat général peut également aller dans ce sens.

Cependant si l'instruction est correctement menée le devoir du juge instruction c'est de souligner que cette vitesse n'a aucune incidence avec l'accident.

En mettant les choses au pire ,au procès, c'est un collège de trois juges il faut donc que les trois soient d'accord pour juger que cette vitesse de 2 km/h trop élevée à joué un rôle.

Il ne faut pas oublier non plus que l'avocat de la défense, va faire intervenir des experts qui démontreront facilement que le léger excès de vitesse et l'infraction sur le tabac ne sont pour rien dans l'accident .

[aldo500]

En plus de ça, sur rail glissant, l'antipatinage est insuffisant pour empêcher tout dépassement de la VL à l'indicateur. Hors cette vitesse affichée ne correspond pas à la vitesse du train.

Dans toute activité humaine il existe un principe dont on ne peut s'affranchir: le principe de réalité.

Bon, j'arrête là.

[Invité TRAM21]

la France est un des rares pays à ne pas utiliser la mesure de vitesse par le défilement du rail, beaucoup plus précis que par les prises de mesures en bout d'essieu ou en mesure de défilement d'un engrenage.

Hasler (groupe Sécheron) s'en sert avec succès sur les Re 460 CFF, et ça permet un anti-patinage très réactif, en comparant la vitesse de défilement du rail sous le capteur et la vitesse de défilement des tables de roulement.

cela évite l'erreur de mesure due aux glissement (faible, mais jamais nul à 100%, sauf à l'arrêt) de la table de roulement par rapport au rail

Modifié 7 septembre 2012 par TRAM21

[Mak]

c'est juste .... néanmoins, un juge pourra considérer que cet excès de vitesse est la cause de l'accident et occulter d'autres raisons plus sérieuses, comme l'entretien des voies

Au tribunal correctionnel, c'est un collège de 3 juges, il faut que les 3 juges , malgré le défilé des experts qui attestent qu'un dépassement de 3 Km/ n'a pas d'incidence, aient tous les trois l'intime conviction "que cet excès de vitesse est la cause de l'accident"

Vu la controverse qui ne manquerait pas de s'établir, c'est directement cour d'appel...

[Invité 5121]

la France est un des rares pays à ne pas utiliser la mesure de vitesse par le défilement du rail, beaucoup plus précis que par les prises de mesures en bout d'essieu ou en mesure de défilement d'un engrenage.

des essais avaient été faits au milieu des années 60, avec des 9200 affublées d'un nez de clown. L'électronique de l'époque n'avait pas donné des résultats décisifs.

[Invité technicentre]

Pour les mesures de vitesse avec un moteur synchrone, c'est cadeau parce que la fréquence d'autopilotage donne directement la vitesse du moteur et là il ne peut pas y avoir d'erreur (le pilotage est en angle, donc on connait très précisement la vitesse de rotation, le rapport de réduction est parfaitement connu), reste juste la prise en compte de l'usure des roues.

Effectivement un cador qui vient pinailler une erreur de 0.6 km/h ça laisse réveur...

Pour les moteurs asynchrones, c'est un peut plus compliqué à cause du glissement mais les calculateurs actuels de pilotages du contrôle vectoriel ont là aussi une très bonne estimation de la vitesse de rotation par les fréquences et les courants/tension.

Pour les tachymètres à l'ancienne, là les erreurs de mesures restent présentes.

Les mesure de vitesse de vitesse par gps doivent aussi être à quelques km/h près avec des sautes lorsque une partie des satellites sont masqués. seules des solutions DGPS (précision submétrique) avec des corrections par stations VHF de terre ou CART (précision centimétrique) avec des corrections par stations UHF doivent donner des mesures presques parfaites.

Pas si sur que toi de ta réponse sur le moteur synchrone...

Tu négliges les effets d'une perte d'adhérence (patinage ou enrayage)... Maintenant, sur pas mal d'automotrices, il y a des essieux non freinés pour cette raison...

Pour l'hypothèse GPS, le problème est que ce système repose sur une myriade de satellites géostationnaires militaires américains dont le ssignaux sont utilisés à des usages civils... Les militaires américains n'ont jamais caché qu'ils ne donnaient pas la précision maximume à leur système pour d'évidentes raisons stratégiques... Sur que dans le cas d'une mesure de vitesse instantanée, comme cela fonctionne par triangulations multiples, le risque d'erreur est minime mais réel... (pour preuve, le temps de latence de nos modèles automobiles qui se "déplacent" par sauts de puces alors qu enosu avons une vitesse de déplacement continue...).

Autre problème, comment ferions-nous pour les tunnels, ponts, zones de non couverture?

Le système actuel de prise en compte de vitesse est très performant dans la majorité des cas... Oui, il existe des zones de brouillard mais, à ma connaissance, les accidents sont plutôt à traiter comme des incidents mineurs très exceptionnels...

Après, l'Hystérésis d'un système comme la VI est reel et, à mon avis, n'entraine pas de problème sécuritaire majeur...

Je vois mal un juge attaquer un conducteur pour un dépassement de vitesse d'1 ou 2 km/h sil cela n'a aps de graves conséquences sur le reste du dossier... Et j'espère que les marges de sécurité pour fixer la vitesse limite d'un convoi sont suffsamment larges... Imaginez les marches d'essais à +30%, sinon...

[Invité TRAM21]

des essais avaient été faits au milieu des années 60, avec des 9200 affublées d'un nez de clown. L'électronique de l'époque n'avait pas donné des résultats décisifs.

50 ans après, la technique a évolué...

[Roukmoute]

À propos de ce que penser un juge (ou même plusieurs), il n'en a rien à talquer de savoir la précision de machintruc : lui, il voit "à cet endroit, vous ne deviez pas dépasser 110 km/h, or vous avez tapé à 111, je le sais, c'est sur l'enregistrement que j'ai en ma possession, qu'avez-vous à dire pour votre défense ?". Avec l'ATESS, ça ne pardonne pas, on ne peut plus invoquer l'imprécision des enregistreurs graphiques. Et ce, même si la VL est de 320.

Tout le reste (GPS, détection sur le rail via un paillasson intergalactique à séquence turbo-nucléaire) ou de savoir si ce comportement est constructif ou s'il marque le début de la fin de notre civilisation n'est que du baratin comme nous savons en faire ici...

Baratin bien français qui est signe de bonne santé malgré tout ! mdrmdr

[Tophe]

Je vois mal un juge s'intéresser à un excès de vitesse de deux ou 3 km.

Là où le juge intervient, c'est, par exemple, à la suite d'un accident où la vitesse est en cause comme le déraillement d'une rame de métro à cause d'un excès de vitesse d'une vingtaine de kilomètres heures

Le jour ou il y aura un carton entre un train et un véhicule/piéton ou autre et qu'il y a un DVL, je suis pas sûr qu'on dise à l'ADC "Vous pouvez rentrer chez vous!"

Quand j'ai eu mon accident, j'étais pile au trait, avec la VI calé à -4.

C'est d'ailleurs la 1ère chose que m'a demandé le cadre d'astreinte...

Mais si j'avais été à VL +1 ou un peu plus, le juge aurait pu ne pas en tenir compte, mais le conducteur routier, les blessés et les familles des morts, eux ils peuvent aussi venir nous le reprocher !!

Les plaintes sont devenues monnaie courante pour une oui ou un non, alors quand il y a mort d'homme et qu'un des protagonistes est hors des clous, c'est facile de lui tomber dessus. Et avec ATESS, c'est imparable !

[Invité Fabr]

Le jour ou il y aura un carton entre un train et un véhicule/piéton ou autre et qu'il y a un DVL, je suis pas sûr qu'on dise à l'ADC "Vous pouvez rentrer chez vous!"

Quand j'ai eu mon accident, j'étais pile au trait, avec la VI calé à -4.

C'est d'ailleurs la 1ère chose que m'a demandé le cadre d'astreinte...

Mais si j'avais été à VL +1 ou un peu plus, le juge aurait pu ne pas en tenir compte, mais le conducteur routier, les blessés et les familles des morts, eux ils peuvent aussi venir nous le reprocher !!

Les plaintes sont devenues monnaie courante pour une oui ou un non, alors quand il y a mort d'homme et qu'un des protagonistes est hors des clous, c'est facile de lui tomber dessus. Et avec ATESS, c'est imparable !

C'est parfaitement exact..decalé, nous en sommes conscient, mais c'est ou celà peut être la triste réalité... les medecins ou chirurgiens en savent quelquechose....

Ce qui accentue la parapluiemania, et fige des pans du fonctionnement de la Société....Ex aussi si un conducteur "vend" son train ( sisi Nipou, celà a existé..), ou encore si tu te deplaces alors que tu es en RHR ( du style retour à la maison ).

Si vous vous prenez à ce cynique jeu, vous constaterez que pour lever le petit doigt, il faut desormais l'assentiment de votre conseiller Juridique.....

Fabrice

[ppascal]

_{Cette prépondérance du juridique devient malheureusement une constante dans la société... Comme tout le monde cherche un coupable/un lampiste pour lui coller la responsabilité et demander de l'argent.... Merci aux anglo-saxons d'avoir inventé ce modèle.}

_{J'ai eu le bonheur de me retrouver dans une expertise technique qui a dégénéré en référé et de de me retrouver confronté à ces fameux "experts". C'est impressionnant ce que la moindre question technique peut devenir délirante une fois entre les mains des experts et des avocats... Je dois dire que nous nous regardions entre techniciens à écouter les c. que ce beau monde débitait avec toute la conviction du monde sans même savoir de quoi ils parlaient.}

_{Effectivement je pleins le pauvre conducteur qui aurait le malheur de taper un obstacle avec un léger dépassement juste avant, parce que il risque de devenir un criminel irresponsable dans la bouche de ces gens là. Mais au moins la contre-attaque sur la précision et la validité des mesures que on lui oppose peut faire baisser la pression.}

_{Dans la marine marchande nous aurons bientôt des procédures qui nous explique comment aller faire pipi...}

_Philippe

[Invité technicentre]

Paniquez pas avec tout ce qui est enregistrement, ATESS, relevé de codes défaut, ETC...

Oui, en théorie, c'est plus précis car on y lit UNE valeur numérique et non plus une ligne de grosseur non négligeable...

Mais, tout le monde sait bien qu'un erreur est possible...

1 ou 2 km/h au dessus du trait ou en dessous, ce n'est pas le principal du moment qu'il n'y a pas visiblement de fraude manifeste...

Je parle de vécu pour m'être retrouvé plusieurs fois à expliquer et décrypter des évènements suite à accident ou mort d'homme(s) et ce, devant juge d'instruction, procureur de la république, flics ou gendarmes mais aussi en interne avec un GP cotoyant un gusse du ministère des transports...

Ce qu'ils cherchent, ces gens là, dans ce cas là, c'est qu'on leur explique ce qui s'est passé, à quelle heure, et qu'on leur montre exactement si tout à été fait dans les règles de l'art...

Un excès de vitesse, un délai trop long de réponse à une alerte même essieu bloqué, ils s'en foutent royalement... Ils ne sont généralement pas là pour ça, loin de là... Ils sont là pour instruire une affaire judiciaire grave ayant provoqué la mort de X personnes et ils s'en tiennent là... C'est manifestement rare qu'ils aiment perdre leur temps ou plaisanter dans ces cas là... Alors 1 ou 2 km/h que le premier essai ferait voler en éclat puisqu'il peut être imputable à un dispositif embarqué de l'engin... Il y a tolérance dans tout dispositif physique et c'est régi au niveau général SNCF par une fiche dont je peux facilement vous rechercher la référence dès lundi...

Après, en comité professionnel, c'est sur qu'il y aura une discussion plus axée là dessus... Mais qui n'a pas eu une action "border line" dont il a eu à répondre ensuite devant sa hiérachie? Moi, personnellement, j'assume en expliquant le pourquoi du comment...

Qu'on me trouve un seul exemple où une différence de vitesse de +ou- 1 ou 2 km/h a été reproché à quelqu'un...

[Invité]

A contrario, une vitesse notablement moins élevée que celle de la voie peut elle aussi se retourner contre l'ADC impliqué dans un accident avec un tiers.

Juge : "A cet endroit, la vitesse limite est de 100 km/h, or vous avez tapé à 95. Qu'avez-vous à dire pour votre défense ?".

ADC : "Je roulais à VL-5 sur ordre de ma hiérarchie, où est l'infraction ?".

Juge : "Si vous aviez respecté scrupuleusement la vitesse prescrite depuis la dernière transition reprise aux RT, la tête de votre train (long de 250 m selon le BF) se serait trouvé 263.45 mètres plus loin, et la victime n'en serait pas une puisqu'elle aurait traversé la voie derrière vous, pensant que vous étiez déjà passé.

ADC : "Euh.....".

Juge : "Vous pouvez vous rasseoir, la cour appréciera votre silence à sa juste valeur".

Fiction ? Pas sûr.

[Invité Fabr]

A contrario, une vitesse notablement moins élevée que celle de la voie peut elle aussi se retourner contre l'ADC impliqué dans un accident avec un tiers.

Juge : "A cet endroit, la vitesse limite est de 100 km/h, or vous avez tapé à 95. Qu'avez-vous à dire pour votre défense ?".

ADC : "Je roulais à VL-5 sur ordre de ma hiérarchie, où est l'infraction ?".

Juge : "Si vous aviez respecté scrupuleusement la vitesse prescrite depuis la dernière transition reprise aux RT, la tête de votre train (long de 250 m selon le BF) se serait trouvé 263.45 mètres plus loin, et la victime n'en serait pas une puisqu'elle aurait traversé la voie derrière vous, pensant que vous étiez déjà passé.

ADC : "Euh.....".

Juge : "Vous pouvez vous rasseoir, la cour appréciera votre silence à sa juste valeur".

Fiction ? Pas sûr.

On pêche avec les fines mailles..??? )) ok

Avocat de l'ADC " Monsieur le Juge, comprenez que le document qui sert de référence à la conduite du train, et qui etabli la marche, permet des tolerances, bien prevues dans le reglement. Or ces documents ne sont pas d'usage public et il est encore moins demandé à la population d'en connaitre precisement les horaires. D'autres part, en matière de trains ne transportant pas de voyageurs, la tolérance est encore plus grande puisque l'acceptation des circulations peut être faite avec beaucoup d'avance... en deduire donc que la victime mathematiquement ne pouvait que rentrer en collision avec le convoi ferroviaire est tout, sauf demontrable...qu'il appartenait donc à la victime de s'assurer visuellement et auditivement qu'aucun convoi ne survenait, puisque la présence temporelle n'est pas garantie....et que des dispositifs avertisseurs sont prevus pour justement tenir compte de cette imponderabilité...

eu égard aux lieux du drame, (ex), hors de tout dispositif annonciateur, la victime n'avait pas à y être présente, et si elle le fut, c'est bien donc à ses uniques risques et perils, la Police des Chemins de Fer est trés clair sur le sujet des personnes etrangéres aux abords des voies, hors zones ouvertes au public, tels quais, gare, ou en dehors des espaces specifiques et prévus pour la traversée du Public et des vehicules tels les PN...."

"..Vous comprendrez donc qu'en la circonstance, la responsabilité de Mr X, conducteur du convoi, ne puisse être retenue...."

Fabrice

[aldo500]

Ah la vieille confusion entre rigueur et rigidité!

[VSG]

On pêche avec les fines mailles..??? )) ok

Avocat de l'ADC " Monsieur le Juge, comprenez que le document qui sert de référence à la conduite du train, et qui etabli la marche, permet des tolerances, bien prevues dans le reglement. Or ces documents ne sont pas d'usage public et il est encore moins demandé à la population d'en connaitre precisement les horaires. D'autres part, en matière de trains ne transportant pas de voyageurs, la tolérance est encore plus grande puisque l'acceptation des circulations peut être faite avec beaucoup d'avance... en deduire donc que la victime mathematiquement ne pouvait que rentrer en collision avec le convoi ferroviaire est tout, sauf demontrable...qu'il appartenait donc à la victime de s'assurer visuellement et auditivement qu'aucun convoi ne survenait, puisque la présence temporelle n'est pas garantie....et que des dispositifs avertisseurs sont prevus pour justement tenir compte de cette imponderabilité...

eu égard aux lieux du drame, (ex), hors de tout dispositif annonciateur, la victime n'avait pas à y être présente, et si elle le fut, c'est bien donc à ses uniques risques et perils, la Police des Chemins de Fer est trés clair sur le sujet des personnes etrangéres aux abords des voies, hors zones ouvertes au public, tels quais, gare, ou en dehors des espaces specifiques et prévus pour la traversée du Public et des vehicules tels les PN...."

"..Vous comprendrez donc qu'en la circonstance, la responsabilité de Mr X, conducteur du convoi, ne puisse être retenue...."

Fabrice

Pourtant, concernant le terrible accident de la Gare de Lyon en 1989, l’agent de train a été inculpé (et peut-être condamné ?) parce qu’il avait pris son service en retard, et de ce fait, son train n'ayant pas libéré la voie à l'heure, a été percuté par le train en dérive.

Modifié 7 septembre 2012 par VSG

[Nipou]

Je viens de lire l'ensemble de vos réactions et bien que je sois d'accord avec beaucoup vous semblez oublier un point :

Là nous discutons sur un forum et on peut envisager bien des choses mais qui demain sera aussi zen en recevant une simple convocation de la justice ?

Je ne travaille pas en pensant au juge mais les quelques affaires où un CRL a du témoigner (sans même être inculpé) ont laisser des traces dans les esprits (y compris sur ce forum) et les tracts qui allaient avec. Et c'est bien logique car entre tapoter sur clavier des "moi je" et répondre à des questions de al force de l'ordre, y'a comme un gouffre.

Désigner plein de cas où il faut et où on doit, pas de problème on sait faire. Désigner le matériel et la pression de ceci ou cela, c'est juste. Mais puisqu'on sait tout ça, doit on jouer sur le fait qu'on est persuadés que le juge sera compréhensif ?

J'ai été conducteur pendant longtemps et pas spécialement flippé mais à choisir, entre perdre 45 s et m'amuser à titiller la ligne, c'était vite vu, et ça alors que je roulais sur bande graphique.

Pourtant mon CTT ne m'aurait rien dit mais pour moi, la norme était la norme, point barre.

Aujourd'hui, je ne m'amuse pas à reprendre un gars car il fait son train comme le montre l'enregistrement proposé plus avant. Mais quand, sur TENOR, j'arrive à savoir quand le gars a travaillé et quand il était en repos juste en regardant les dates où il a un point rouge (sans même ouvrir l'enregistrement associé), c'est qu'il y a un problème. Et le juge, pas plus stupide qu'un autre est à même de se dire la même chose : "oui, en effet là il était 2 au dessus, pas grave en soit sauf que TOUS ses trains sont 2 au dessus"

Ces problèmes sont nés avec la VI. Sur un parc réduit (en type d'EM), il est simple de visualiser l'écart aussi faut être sacrément borné pour malgré tout continuer.

Pour exemple un de mes conducteurs était dans le cas cité juste avant (je devinais sa prog par ses points rouges). Je lui ai demandé de changer sa méthode de conduite en calant sa VI un poil en dessous. Plus un point rouge associé à ça et pas pour autant en retard. Et quand récemment il à fait une grosse boulette, j'ai pu le défendre face à ma hiérarchie en argumentant que ce gars savait tenir compte des remarques et se remettre en question.

Ca sert à ça aussi : prouver qu'on est professionnel et que donc, on sait se remettre en cause et s'adapter. Pour info ce gars roule encore et pourtant, c'était pas gagné. C'est ça aussi le management : savoir se servir de ce que certains estiment être des détails pour vous sortir d'un truc bien mal emmanché.

[Invité 5121]

Pourtant, concernant le terrible accident de la Gare de Lyon en 1989, l’agent de train a été inculpé (et peut-être condamné ?) parce qu’il avait pris son service en retard, et de ce fait, son train n'ayant pas libéré la voie à l'heure, a été percuté par le train en dérive.

... ainsi que la voyageuse qui avait tiré le signal d'alarme. Elle avait été relaxée il me semble

pour se rafraîchir la mémoire :

Lors du procès, qui eut lieu fin 1992, beaucoup de responsabilités furent écartées : ainsi le conducteur fut condamné à quatre ans de prison dont six mois ferme, le chef de train percuté à six mois avec sursis, les aiguilleurs et la voyageuse qui avait tiré le signal d'alarme à des peines de principe. Le lendemain du verdict, la majorité des conducteurs et des contrôleurs SNCF se mirent en grève pendant 24 heures^[9], ce qui provoqua l'indignation des familles de victimes et d'une partie des usagers.

Le procès en appel eut lieu courant 1993^[3],[10], et les peines ainsi que les responsabilités des accusés furent considérablement réduites : six mois avec sursis pour le mécanicien, peines de principe pour la voyageuse et relaxe pour les autres agents

Modifié 7 septembre 2012 par 5121

[aldo500]

Aujourd'hui, je ne m'amuse pas à reprendre un gars car il fait son train comme le montre l'enregistrement proposé plus avant. Mais quand, sur TENOR, j'arrive à savoir quand le gars a travaillé et quand il était en repos juste en regardant les dates où il a un point rouge (sans même ouvrir l'enregistrement associé), c'est qu'il y a un problème. Et le juge, pas plus stupide qu'un autre est à même de se dire la même chose : "oui, en effet là il était 2 au dessus, pas grave en soit sauf que TOUS ses trains sont 2 au dessus"

Là je te suis parfaitement, Nipou.

[Invité TRAM21]

débat très intéressant...

ça soulève trois problèmes :

- la circulation en avance

- la circulation systématique à V - x Km/h

- la VI

perso, la VI, je trouve qu'on devrait la virer (un sondage avait déjà été fait là dessus, il me semble...)

pour la circulation en avance, je crois que le débat devrait être approfondi, mais là, on va vers du HS.

Modifié 7 septembre 2012 par TRAM21

[Invité metrique21]

Tu n'es pas le seul.... le poids d'un Lobby qui muselle l'economie et la Société, si elle le desire....

Fabrice

J'appelle cela du moutonage !

[Invité metrique21]

débat très intéressant...

ça soulève trois problèmes :

- la circulation en avance

- la circulation systématique à V - x Km/h

- la VI

perso, la VI, je trouve qu'on devrait la virer (un sondage avait déjà été fait là dessus, il me semble...)

pour la circulation en avance, je crois que le débat devrait être approfondi, mais là, on va vers du HS.

Et quand on roule en retard ?

[assouan]

Ouiiiii donc moi j'ai une question

"en marche normale, si rien ne s'y oppose" : ça veut (bien) dire : à la marche limite prescrite ??? (pas 5 ou 10km/h en-dessous)

Elle était bien ma question :ph34r:

[Nipou]

Elle était bien ma question

Discrètement elle revient avec sa question ...

J'ai fais un beau topic dédié afin de ne polluer celui de ta question alors chacun chez soi et les vaches seront bien gardées (non mais !)