Invité technicentre Publication: 9 juin 2013 Partager Publication: 9 juin 2013 (modifié) Le schéma HT d'une motrice PSE est même un sujet du bac voir http://www.crdp-montpellier.fr/ressources/examens/sujets/10/400/2500400/E2/u21_n1_s01.pdf page 5 et 6 du fichier pdf (ou page 9 et 10 du document), on trouve le schéma de principe du circuit de palpage. Un condensateur en série avec le primaire du transformateur de palpage, lui permet de supporter du courant continu. Je ne comprends ce qui est isolé sous 4 à 5 kV, car même le condensateur CAP PP du schéma devrait être spécifié pour supporter le 25 kV + surtensions (à mon humble avis)Mon PC met 2 plombes pour afficher la moindre chose ce soir... J'ai juste réussi à regarder les 2 premières pages...Cette isolation concerne l'isolation du transfo de palpage pour une exposition en HT en continu... J'en étais resté bêtement à une résistance pure en série pour protéger le primaire du TF PP... Mais foutre un condo chimique à la bonne capacité à sa place, permet de ne pas avoir de perte thermique... Une fois chargée, la capa bloque le courant continu alors qu'en la calculant avec la , sous 50 Hz, elle devient passante, sans perte... ça remonte à loin mais on doit avoir un truc qui ressemble à F0= 1/ C x pulsation oméga et oméga= 2 Pi F... (F0 ou fréquence de coupure donc absence de passage de courant). Ces souvenirs remontent à plus de 20 ans et j'avoue ne jamais avoir à les pratiquer, donc oublié pas mal de choses vues uniquement en théorie cours du soir, stages et cours par correspondance... Désolé si je me plante mais ça revient petit à petit... Demain soir, si j'ai le temps, j'essaye de regarder mieux le sujet de BAC, promis. Mais, ce qui est sur et certain (j'ai très peu fréquenté Le Landy), il y a fort peu de chances que ce soit une alimentation en continu du transfo: Contrairement à la LGV 1 (SE) ou 2 (atlantique), la gare terminus dans Paris (PNO) est elle aussi en 25 kV et il n'y a donc pas de portion en continu... Donc, cette hypothèse de départ ne tient plus... Pompe de circulation d'huile transfo ayant rendu l'âme et sondes thermiques défaillantes? Le DJM aurait été déclenché ainsi que la manoeuvre auto du H HT coupant la ligne équipo 25 kV... Là, rien de tout ça plausible... Et fait chier, pas d'enregistrement de défaut par informatique... Pour le TFPP, je regarde demain et mardi, je te recherche la valeur d'isolation continue de la bête... Modifié 9 juin 2013 par technicentre Correction de balises Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CRL COOL Publication: 10 juin 2013 Partager Publication: 10 juin 2013 (modifié) Le schéma HT proposé est vraiment simplifié.... Ton explication sur la remontée du 1.5kV vers le primaire du transfo se tient, à condition qu'il n'y ait pas une anomalie dans le transfo.... En cas de disfonctionnement de l'inhibition du BP-RIS sous 25kV, le courant qui circule au delà du secondaire du transfo, alimenté en 1.5kV, peut remonter vers le primaire. Et là, tu n'as plus qu'à appeler les pompiers. Toute remise en service d'un équipement qui s'est isolé automatiquement peut provoquer une nouvelle disjonction avec isolement, voire pire dans ce cas.... D'ailleurs, on n'a le droit qu'à une seule action sur le BP-RIS avant application du Guide de dépannage.... Justement pour éviter de provoquer de plus graves défauts sur la rame. Ce qu'il serait bien de connaitre, c'est l'anomalie qui a provoquée le rentrée de la rame au Landy.... Après, çà peut être un dépannage qui a mal tourné, tout bêtement. Voilà un schéma de puissance un peu plus complet de la TGV PSE, alimentée ici sous 1.5kV. Modifié 10 juin 2013 par CRL COOL Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eric_p Publication: 11 juin 2013 Partager Publication: 11 juin 2013 En lisant le sujet du bac, je découvre (il faut dire que je n'y avais non plus pas prêté attention) qu'un seul panto est monté en 25kV. Est-ce lié au déphasage entre les 2 points de capture du courant ? Est-ce le cas sur toutes les rames automotrices ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Julien03 Publication: 11 juin 2013 Partager Publication: 11 juin 2013 (modifié) Bonjour, Sur 200m, je ne pense pas qu'il y ai un gros risque de déphasage de la caténaire, non, c'est juste que la puissance appelée est supportable par un panto, ce qui permet aussi d'augmenter leur durée de vie (usure archet). Dans l'absolu, si on pouvait monter les 2 pantos Mono, cela ne gênerai en rien le fonctionnement de la rame, mais n'apporterai rien de plus qu'actuellement. C'est valable pour tous les engins capable d'utiliser le mono (locs et automotrices). ++ Modifié 11 juin 2013 par Julien03 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 11 juin 2013 Partager Publication: 11 juin 2013 Sous 25 000,l'intensité est telle que l'on peut alimenter l'autre motrice par la ligne de toiture,contrairement sous 1500 où l'intensité est importante donc nécéssité d'une alimentation sur chaque motrice. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eric_p Publication: 11 juin 2013 Partager Publication: 11 juin 2013 Merci pour ces réponses. Ce mode de fonctionnement nécessite tout de même une ligne de toiture en THT. C'est pour cela que cela m'a interpelé. Il serait donc moins couteux d'avoir une ligne de toiture que d'utiliser 2 pantos. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 11 juin 2013 Partager Publication: 11 juin 2013 Le problème viendrait surtout du fait qu'en UM,tu aurais 2 pantos assez rapprochés et à haute vitesse,c'est pas sur que ce soit tip top pour le couple panto-caténaire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TER200 Publication: 11 juin 2013 Partager Publication: 11 juin 2013 Le problème viendrait surtout du fait qu'en UM,tu aurais 2 pantos assez rapprochés et à haute vitesse,c'est pas sur que ce soit tip top pour le couple panto-caténaire. Il y a des restrictions quand une rame roule avec le panto "secours", ie celui de la motrice avant ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 11 juin 2013 Partager Publication: 11 juin 2013 Négatif,aucune restriction. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tophe Publication: 11 juin 2013 Partager Publication: 11 juin 2013 Le problème viendrait surtout du fait qu'en UM,tu aurais 2 pantos assez rapprochés et à haute vitesse,c'est pas sur que ce soit tip top pour le couple panto-caténaire. Un peu comme les UM avec les locs et la position des pantos ! VL 120 si les pantos sont éloignés.... ça va pousser sur LGV !!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JujuY Publication: 11 juin 2013 Partager Publication: 11 juin 2013 Pourtant, j'ai l'impression que d'un point de vue aérodynamique, le panto avant est dans un milieu très "chahuté" à vitesse maxi (onde de pression), alors que le panto de queue est dans un milieu avec un écoulement d'air plus linéaire. Je pense que si on avait pu se passer de la ligne de toiture HT (coût, traînée aérodynamique), mais elle apporte surtout une redondance matérielle pour ne pas perdre la moitié de l'effort de traction. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DIDIERD Publication: 11 juin 2013 Partager Publication: 11 juin 2013 Particularité pour les rames Eurostar : Elles ne sont pas équipées de ligne de toiture en raison de la possiblité de sécabilité des deux demies rames donc un panto de levé sur chaque motrice (en mono comme en continu) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité technicentre Publication: 11 juin 2013 Partager Publication: 11 juin 2013 J'écris en rouge pour que mes réponses puissent être lues ... Ne croyez pas que je veuille "corriger" vos copies... Le schéma HT proposé est vraiment simplifié.... Ton explication sur la remontée du 1.5kV vers le primaire du transfo se tient, à condition qu'il n'y ait pas une anomalie dans le transfo.... En cas de disfonctionnement de l'inhibition du BP-RIS sous 25kV, le courant qui circule au delà du secondaire du transfo, alimenté en 1.5kV, peut remonter vers le primaire. Et là, tu n'as plus qu'à appeler les pompiers. Toute remise en service d'un équipement qui s'est isolé automatiquement peut provoquer une nouvelle disjonction avec isolement, voire pire dans ce cas.... D'ailleurs, on n'a le droit qu'à une seule action sur le BP-RIS avant application du Guide de dépannage.... Justement pour éviter de provoquer de plus graves défauts sur la rame. Ce qu'il serait bien de connaitre, c'est l'anomalie qui a provoquée le rentrée de la rame au Landy.... Après, çà peut être un dépannage qui a mal tourné, tout bêtement. Voilà un schéma de puissance un peu plus complet de la TGV PSE, alimentée ici sous 1.5kV. TGV PSE.png Schéma complet, oui, mais ne montrant pas le palpage, dont on parlait avec JujuY... D'après les infos que j'ai eu, la rame aurait eu des problèmes de disjonctions en ligne ce qui a provoqué sa sortie de service normal. Arrivée en GDN, il y aurait eu une disjonction sous sta qui pourrait venir de cette rame. Arrivée au Landy, début de dégagement de fumées dans la motrice dans le coin du transfo principal. La manoeuvre aurait été arrêtée immédiatement, avec demande d'alerte incendie... Mais, le transfo devait, pour moi, déjà être en feu... Pour compléter le tableau, et pour ne pas aiguiller d'autres membres sur une mauvaise hypothèse comme moi, je rappelle que contrairement au Sud Est ou Atlantique, il n'y a pas d'approche de la LGV en continu... C'est 25 kV tout du long, juste passage de Position LGV à 25 kV, ce qui ne concerne que la butée LGV et comme le panto n'a pas l'air d'avoir souffert... En lisant le sujet du bac, je découvre (il faut dire que je n'y avais non plus pas prêté attention) qu'un seul panto est monté en 25kV. Est-ce lié au déphasage entre les 2 points de capture du courant ? Est-ce le cas sur toutes les rames automotrices ? Pas besoin de 2 pantos... Un seul est largement suffisant... Bonjour, Sur 200m, je ne pense pas qu'il y ai un gros risque de déphasage de la caténaire, non, c'est juste que la puissance appelée est supportable par un panto, ce qui permet aussi d'augmenter leur durée de vie (usure archet). Dans l'absolu, si on pouvait monter les 2 pantos Mono, cela ne gênerai en rien le fonctionnement de la rame, mais n'apporterai rien de plus qu'actuellement. C'est valable pour tous les engins capable d'utiliser le mono (locs et automotrices). ++ Oh, que non! Imagine un coupez courant sous 25 kV... On ne peut même plus parler de déphasage puisque d'un côté, tu aurais 25 kV et de l'autre 0V... Seule l'artère nord est fut conçue à l'origine avec des sous sta toutes en phase... ça devait être un sacré bordel... Je ne sais d'ailleurs pas si c'est encore valable... Merci pour ces réponses. Ce mode de fonctionnement nécessite tout de même une ligne de toiture en THT. C'est pour cela que cela m'a interpelé. Il serait donc moins couteux d'avoir une ligne de toiture que d'utiliser 2 pantos. Bien sur... et pas qu'un peu... Outre les problèmes d'usure de panto, trainée aérodynamique, il faut surtout penser à combien il faudrait tendre les panneaux de ficelle y compris dans les courbes... Essayez de vous amuser de faire une portion de caténaire en modélisme réellement tendue (je vous suggère pour simplifier la chose, une astuce du club de Gennevilliers géniale: du fil élastique et imaginez les efforts que cela peut représenter en réel...). Eux, les pantos ne frottent pas sur la ficelle, ils la frôlent... Bien sur, pas de possibilité de passer du jus électrique mais effet garanti et relative simplicité à mettre en oeuvre. Il y a des restrictions quand une rame roule avec le panto "secours", ie celui de la motrice avant ? Non, même sur position secours, c'est toujours le panto arrière qui est utilisé. Un peu comme les UM avec les locs et la position des pantos ! VL 120 si les pantos sont éloignés.... ça va pousser sur LGV !!! Pourtant, j'ai l'impression que d'un point de vue aérodynamique, le panto avant est dans un milieu très "chahuté" à vitesse maxi (onde de pression), alors que le panto de queue est dans un milieu avec un écoulement d'air plus linéaire. Je pense que si on avait pu se passer de la ligne de toiture HT (coût, traînée aérodynamique), mais elle apporte surtout une redondance matérielle pour ne pas perdre la moitié de l'effort de traction. Pourquoi ne garder que le panto arrière en 25 kV? Le nez de la rame provoque tellement de remous aérodynamique dans l'atmosphère, que ça lève la ficelle même sur tendue comme lors des records... Pour info, il y a très peu d'intensité qui passe sous 25kV... Max 200 Ampères en pleine accélération avec les auxiliaires et clim pompant à fond... Dès lors, pourquoi utiliser les 2 pantos alors qu'un seul est largement suffisant? On retrouve le même truc que sur les 15 000 ayant qu'un seul guignol ou sur les 21 000 qui n'en avait qu'un seul monophasé alors qu'elles en avaient 1 (puis très rapidement 2) pour le continu (le deuxième était obligatoire pour pouvoir décoller sous continu, l'utilisation du panto monophasé comme sur les autres bicourant se finissant par la fusion de ce dernier totalement inadapté...). Si le panto arrière est levé, c'est pour laisser le temps à la ficelle de reprendre une position plus orthodoxe... Elle repart en hauteur mais comme même en UM, c'est toujours la motrice arrière de la deuxième rame qui capte... Après, il faut trouver la bonne tension à trouver pour que ces soulèvements ne soient pas trop gênants... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 11 juin 2013 Partager Publication: 11 juin 2013 Sur SECOURS en mono ou sous LGV, c'est le PANTO AVANT qui est levé,je t'ai déjà repris là dessus Techni. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité technicentre Publication: 11 juin 2013 Partager Publication: 11 juin 2013 Le schéma HT d'une motrice PSE est même un sujet du bac voir http://www.crdp-montpellier.fr/ressources/examens/sujets/10/400/2500400/E2/u21_n1_s01.pdf page 5 et 6 du fichier pdf (ou page 9 et 10 du document), on trouve le schéma de principe du circuit de palpage. Un condensateur en série avec le primaire du transformateur de palpage, lui permet de supporter du courant continu. Je ne comprends ce qui est isolé sous 4 à 5 kV, car même le condensateur CAP PP du schéma devrait être spécifié pour supporter le 25 kV + surtensions (à mon humble avis) Mon PC portable actuel n'accepte pas de lire dans des délais raisonnables les pages de ce sujet de bac... J'ai donc bossé un peu le seul schéma ressemblant que j'avais à dispo et qui est dérivé de celui des TGV... Le palpage Z 20500, en me limitant à la partie détection, sans surtout attaquer la commande du HMC qui elle n'a plus rien à voir... Il y a donc une capacité en tête du transfo de palpage... Sous monophasé, celle- ci provoque un déphasage qui le gêne aucunement puisqu'il n'y a pas de puissance qui passe par là, juste de la détection... Sous continu, cette capa se charge dès la mise sous tension, provoquant un front montant au primaire du TFPP (transfo de palpage) qui puisqu'il provoque une variation de champ, passe au secondaire. Dès la fin de cette charge, la capa ouvre le circuit et le transfo se retrouve donc isolé... La capa sert donc de filtre coupe bas en empêchant que le primaire du transfo de palpage reste sous haute tension continue... Mais je rappelle que Le Landy et la LGV nord sont tout deux alimentés en 25 kV 50 Hz à contrario du sud est et de l'Atlantique qui eux ont des portions d'approche en continu, ce qui explique mon erreur d'hypothèse de départ... Pour répondre à la question de l'isolation interne du TFPP,, c'est la forme et la disposition interne du transfo de palpage qui les donnent... Pour la capa Cap PP, c'est une capa chimique et ce sont ses valeurs de diélectrique qui les donnent... Mais je rappelle que ce n'est pas le palpage qui semble en cause dans le cas présent... Savoir ce qui a foutu le feu en premier là dedans, il ne doit tellement peu rester de choses en bon état que cela m'étonnerait qu'on puisse trouver... Seuls des enregistrements des données capteurs en temps réel auraient put permettre d'aller plus loin, et encore... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
sdx Publication: 11 juin 2013 Partager Publication: 11 juin 2013 Particularité pour les rames Eurostar : Elles ne sont pas équipées de ligne de toiture en raison de la possiblité de sécabilité des deux demies rames donc un panto de levé sur chaque motrice (en mono comme en continu) Oui, mais les deux pantos sont distants de 400m, ce qui laisse le temps à la caténaire de "se remettre" du passage du premier. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 12 juin 2013 Partager Publication: 12 juin 2013 Oui et non,car à 300,les 400 métres sont parcourus en moins de 6 secondes,sachant que la ficelle oscille parfois encore plusieurs minutes,entre 1 et 2 ,constaté de mes yeux,aprés le passage d'un train. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
aldo500 Publication: 12 juin 2013 Partager Publication: 12 juin 2013 C'est tout l'interêt de la hauteur fixe de la caténaire qui permet l'utilisation de la butée. Pas bêtes les ingénieurs, parfois. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Greg4546 Publication: 12 juin 2013 Partager Publication: 12 juin 2013 Court circuit spectaculaire sur un train : impressionnant ! http://www.youtube.com/watch?v=BrUvPQyx-vs&feature=youtu.be 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis60 Publication: 12 juin 2013 Partager Publication: 12 juin 2013 Court circuit spectaculaire sur un train : impressionnant ! http://www.youtube.com/watch?v=BrUvPQyx-vs&feature=youtu.be Le mec qui filme est un inconscient ! Se barer et appeler les pompiers aurait été plus approprié ! 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité technicentre Publication: 13 juin 2013 Partager Publication: 13 juin 2013 Oui et non,car à 300,les 400 métres sont parcourus en moins de 6 secondes,sachant que la ficelle oscille parfois encore plusieurs minutes,entre 1 et 2 ,constaté de mes yeux,aprés le passage d'un train. Oui, mais la ficelle est tendue de telle manière que l'onde de soulèvement se trouve à peu près à sa valeur moyenne au passage du 2e panto... C'est tout l'interêt de la hauteur fixe de la caténaire qui permet l'utilisation de la butée. Pas bêtes les ingénieurs, parfois. Et ces valeurs sont calculées maintenant mais elles sont vérifiées lors des campagnes de montée en très hautes vitesses avant les records de vitesse... Le jour J du record, tout est déjà joué en fait et ce n'est plus que des opérations de communication... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité technicentre Publication: 13 juin 2013 Partager Publication: 13 juin 2013 Le mec qui filme est un inconscient ! Se barer et appeler les pompiers aurait été plus approprié ! Chute de caténaire sur le toit de la rame... Se barrer, certe mais ce n'est pas ce qui me fait le plus peur (en plus, la ficelle semble soudée sur le toit du véhicule qui porte le panto, donc elle ne risque plus de sauter), c'est de voir le temps qui se passe et que le disjoncteur d'alimentation de la sous sta ne voit pas le défaut... Y a-t-il seulement un différentiel? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NATman Publication: 13 juin 2013 Partager Publication: 13 juin 2013 100% d'acc avec toi Techni! C'est un pays sans disjoncteur la ou quoi? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DIDIERD Publication: 13 juin 2013 Partager Publication: 13 juin 2013 100% d'acc avec toi Techni! C'est un pays sans disjoncteur la ou quoi? Le matériel ressemble a celui d'Afrique du Sud , celui de la banlieue de Johannesburg 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NATman Publication: 14 juin 2013 Partager Publication: 14 juin 2013 Pour faire simple on relie directement la centrale à la caténaire! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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