Chroniques de la defaisance ferroviaire quotidienne....

[Invité]

Merci à toi de cette précision, c'est vrai je n'avais pas compris .... mais alors pourquoi je dis que c'est peut être de "d'humour sarcastique qui me dépasse" ?

Ce propos n'était pas nécessaire, tu pouvais te contenter de supprimer mon message qui ne te plaisait pas sans avoir à te justifier.

[Nipou]

Ah non, quand on me parle je réponds, je suis poli.

Mais peut être que ta remarque précédente n'était pas nécessaire vu que j'avais préciser dans mon message que peut être que c'était de l'humour qui me dépassait.

Ceci dit, c'est tout ca est un malentendu, fais moi signe, je ferai le message chez toi et chez moi.

Modifié 24 novembre 2014 par Nipou

[Invité]

Ceci dit, si tout ca est un malentendu, fais moi signe, je ferai le menage chez toi et chez moi.

Chez moi seulement.

Il faudra d'ailleurs que je communique à la modération la liste de mes messages à supprimer, je reçois régulièrement des MP à ce sujet.

Fin du HS

[Gom]

Chez moi seulement.

Il faudra d'ailleurs que je communique à la modération la liste de mes messages à supprimer, je reçois régulièrement des MP à ce sujet.

Fin du HS

En passant, tu nous parles régulièrement de MP que tu reçois sur des messages qu'il faudrait que tu supprimes. Si l'auteur pouvait avoir la franchise de s'exprimer publiquement, afin que tout le monde comprenne, ça nous arrangerait. Il peut aussi nous contacter par MP.

Modifié 24 novembre 2014 par Gom

[Inharime]

Je ne fais aucun "coup".

Je ne ne dénonce pas un usage détourné puisque ces fonds sont bien destinés à ça. Je dénonce le fait que ca donne un fausse image de la santé de certaines lignes car non déclaré par les régions concernées.

Et si tu trouves qu'il n'y a pas assez d'info, et bien ce n'est pas bien grave, moi je trouve qu'il y en a trop.

Quand j'ai un truc à dire je le dis, je ne tourne pas 15 fois du cul avant. Si je n'en dis pas plus, c'est simplement que je ne vais pas tirer des grandes conclusions à partir de quelques exemples. Ca existe, c'est tout.

Ca modère à la fois mes propos et ceux de Fabr et de quelques autres : une ligne en bonne santé ne l'est peut être pas tant qu'on le pense car ses lignes budgétaires européennes sont allouées pour une durée définie dès le départ. Donc les régions savent très exactement la date à partir de laquelle elles ne pourront plus les payer.

Inversement une ligne en "mauvaise santé" peut d'un coup se retrouver revigorée par le simple fait de se voir allouée un crédit pour 3 ans. (crédit accordés parfois en dernière limite et en urgence car non affectés : la région a le crédit depuis 1 an mais ne s'est toujours pas décidé et quand le dossier ressort du tiroir, c'est plus qu'urgent car après la date butoir, y'a plus rien ...

Ce que j'aimerai savoir c'est d'où tu tiens cette information, quelles sont les Régions et lignes concernées et quel est le montant du budget alloué.

En outre ce qui m'étonne c'est que le budget européen (via le FEDER) peut participer au financement de la rénovation d'une ligne (et c'est normal puisqu'il s'agit d'un investissement qualifié de "durable") mais pas -à ma connaissance tout du moins- au financement des trains comme tu le dis dans un de tes messages.

Et je comprends d'autant moins tes propos parce que si les Régions peuvent solliciter un tel financement européen elles savent qu'il s'agit d'un budget d'investissement mais en aucun cas d'un budget de fonctionnement et que je doute qu'elles fassent la moindre confusion à ce sujet.

Si, effectivement, l'Europe finance également le fonctionnement des TER, même pour une durée limitée, là tu m'apprends quelque chose et j'avoue n'en avoir jamais entendu parler (peut être que les piles de mon appareil auditif sont usées) et d'avantage d'infos seraient bien utiles.

[Invité jackv]

pas évident a trouver

http://europa.eu/pol/pdf/flipbook/fr/transport_fr.pdf

http://europa.eu/pol/trans/index_fr.htm

Politique des transports de l'UE

La politique des transports de l'UE porte sur des questions qui concernent tous les États membres, telles que la densité du trafic routier et aérien, la dépendance vis-à-vis du pétrole et les émissions de gaz à effet de serre. Elle finance des projets visant à garantir que les infrastructures de transport répondent aux mêmes exigences de qualité dans toute l'Union européenne. Elle vise également à permettre au secteur des transports européen de rester concurrentiel sur le marché mondial, en plein essor.

on parle surtout des infrastructures

il y a cela mais c'est la BEI et c'est de l'investissement matériel

http://www.touteleurope.eu/actualite/la-banque-europeenne-dinvestissement-soutient-le-ter-electrique-en-region-rhone-alpes.html

La Banque européenne d'investissement soutient le TER électrique en région Rhône-Alpes

ou cela

Le financement des TER dans le collimateur de Bruxelles

Le Monde.fr | 15.10.2014

http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/10/15/le-financement-des-ter-dans-le-collimateur-de-bruxelles_4506319_3234.html

extrait

« Ce que demande la Commission est assez passionnant. On voudra voir une copie des réponses… », confie-t-on au sein d’un exécutif régional. Dans le détail, Bruxelles veut connaître non seulement les montants octroyés par les régions pour l’exploitation et l’achat de trains, mais aussi « la description des flux de financement reçus des régions dans la comptabilité de la SNCF.

Modifié 25 novembre 2014 par jackv

[Inharime]

Merci Jacky.

Le premier sujet traite des infrastructures, et pas seulement ferroviaires. L'Europe est dans son rôle et il n'y a rien de nouveau.

Le second sujet fait référence à la BEI. Il s'agit de prêts pour l'achat de matériel. Là aussi rien de nouveau puisque l'achat du matériel est de la responsabilité des Régions. Chacune choisit le mode de financement qui lui paraît le plus approprié et la BEI ne prête pas aux Régions que pour des investissements ferroviaires.
Le troisième sujet porte sur les interrogations de la commission européenne qui souhaite s'assurer que l'argent versé par les Régions à la SNCF est bien destiné à couvrir les frais d'exploitation des TER et à rien d'autre. Toujours rien de neuf. Cette question est récurrente, la SNCF étant suspectée de faire payer ses frais de structure selon une clef de répartition relativement opaque.
A aucun moment il n'est fait allusion à un apport d'argent européen destiné à financer le fonctionnement d'une ligne.

Le suspens reste entier...

[Nipou]

Désolé, je ne peux donner mes sources par soucis de confidentialité.

Les fonds européens pour le domaine ferroviaire ne se résument pas au FEDER et prennent des formes très variables (subvention directe, subvention indirecte, garantie d'emprunt ...) mais ont tous la même résultante : quand ils s'arrêtent, le système s'effondre où il est compensé par un autre. Sauf que dans l'époque actuelle, où toutes les régions demandent plus ou équivalent avec un chèque beaucoup moins gros, il n'est pas envisagé d'aller au delà de ce que permet le budget octroyé.

Mais vous n’êtes pas obligé de me croire.

Alors soit vous envisagez la chose en osant imaginer que je puisse dire quelque chose de vrai sans avoir besoin de le prouver par a+b avec des sources, soit vous oubliez tout ça et vous regardez des cartes comme une donnée établie, simple et garantie.

[Invité Fabr]

Je crois effectivement me souvenir que la Region PdL n'hesite pas à faire intervenir des fonds européens pour les quelques experimentations ferrovaires qu'elle a tenté.. c'est le cas, pour rebondir sur ce que l'on disait plus avant, du train des Plages Saumur Les Sables D'Olonne, via le bocage..

Il y a trés probablement plusieures raisons valables pour activer les fonds, et concernant ce secteur, celà doit ressortir de l'aide aux regions "pauvres" que caracterisent ces zones du Nord Deux Sèvres, alors que les circulations concernées sont justement à usage de ses habitants....

Non, moi non plus, celà ne me choque absoluement pas, et je crois aussi que pour qui peut lire plaquettes et autres annonces, ce fait n'a jamais été dissimulé...

Aprés, de là à "surfacturer", c'est trés probablement un autre débat... mais qui, s'il est avéré, peut "nuire" effectivement à l' EF prestataire, qui se defendra en arguant du coût réel de la prestation, car avec le trés trés peu de trafic sur la ligne concerné, c a d la section Bressuire La Roche sur Yon, la notion de coût marginal est inexistante.....

Fabrice

[Nipou]

Aprés, de là à "surfacturer", c'est trés probablement un autre débat... mais qui, s'il est avéré, peut "nuire" effectivement à l' EF prestataire, qui se defendra en arguant du coût réel de la prestation, car avec le trés trés peu de trafic sur la ligne concerné, c a d la section Bressuire La Roche sur Yon, la notion de coût marginal est inexistante.....

Fabrice

Je n'ai jamais parlé de sur-facturation.

Mais quand tu arrives face un producteur et que tu commandes 1 relation pour 3 mois, tu es en beaucoup moins bonne position pour négocier que si tu lui achète 150 relations pour un an.

Tout ça pour dire que la santé d'une ligne est parfois bien différente de ce que peut apprécier un journaliste ou un amateur ferroviaire simplement par son trafic ou son état et que, par conséquent, les cartes proposées ne doivent pas être prises forcément pour argent comptant tant la problématique et les financements sont complexes et croisés.

[Invité Fabr]

Il y a des UP dont on se passerait volontiers :

https://www.francebleu.fr/infos/transports/la-gare-du-mont-dore-est-fermee-la-ligne-sncf-menacee-1461862625

 

Fabrice

 

[Invité jackv]

il y a 30 minutes, Fabr a déclaré:

Il y a des UP dont on se passerait volontiers :

https://www.francebleu.fr/infos/transports/la-gare-du-mont-dore-est-fermee-la-ligne-sncf-menacee-1461862625

 

Fabrice

 

tout est dit dans l'article

" le nombre de voyageurs qui achètent des billets de trains en gare est de plus en plus faible, ils préfèrent passer par internet. Il est vrai aussi que six mois sans train, cela n'aide pas à attirer des clients dans la gare. "

[Invité Fabr]

Défaire c'est bien, mais valoriser, c'est encore mieux....

..ce qui est dommage, c'est l'irreversibilté du Dogme....

http://www.boursorama.com/actualites/la-sncf-fait-naitre-de-nouveaux-quartiers-au-coeur-des-villes-539dbceb95fa7fdd3be1c131fc893488

 

Fabrice

[CRL COOL]

Je ne prends pas la peine de commenter.... 

[Invité Le briquetier]

"Adieu 5706, tu en auras rendu des services."

[PN407]

Il y a 13 heures , CRL COOL a déclaré:

Je ne prends pas la peine de commenter.... 

Le Monde et AFP ce jour

"Trois vice-présidents de la région Auvergne-Rhône-Alpes ont contesté vendredi 30 septembre l’arrêt de la ligne de trains de nuit Paris-Savoie, actée par le gouvernement à compter du 1er octobre, faisant de son maintien « un préalable » à la renégociation avec la SNCF de sa convention TER" 

Franceinfo

"Le communiqué est signé d’Eric Fournier, vice-président délégué à l’environnement et au développement durable, de Patrick Mignola, vice-président délégué aux transports et de Martial Saddier, vice-président délégué à l’économie."

 

 

Modifié 1 octobre 2016 par PN407

[Arandir60]

Ils sont bons les gars : on renégocie pas avec SNCF car ils arrêtent les trains de nuits.... => ils n'ont qu'à les financer ces trains de nuits s'ils sont essentiel pour leur région (et pourtant j'en suis de cette région)

Ils mettent royalement sur le dos de la SNCF une volonté politique de l'état : l'arrêt des subventions des trains de nuits...

[PN407]

Il y a 22 heures , Arandir60 a déclaré:

Ils sont bons les gars : on renégocie pas avec SNCF car ils arrêtent les trains de nuits.... => ils n'ont qu'à les financer ces trains de nuits s'ils sont essentiel pour leur région (et pourtant j'en suis de cette région)

Ils mettent royalement sur le dos de la SNCF une volonté politique de l'état : l'arrêt des subventions des trains de nuits...

 

Citations des élus dans le communiqué AFP Le Monde (je n'ai pas trouvé le texte complet de ce communiqué) :

« Nous avons présenté à de nombreuses reprises des pistes », mais « cela fait plus de deux mois que nous demandons en vain d’être reçus par la direction nationale des [trains] Intercités », affirment-ils.

Jugeant « impératif que les acteurs responsables de ce dossier se rassemblent », ils préviennent que « ce travail est un préalable à la négociation de la convention ferroviaire qui lie la région à la SNCF, en cours d’élaboration pour être applicable en 2017 ». [mots soulignés mystère technique pour moi]

 

A la lecture de ce qui prècède

Sur le fond, les vice-présidents jugent "impératif que les acteurs responsables du dossier [Etat, Région Auvergne-Rhône-Alpes, SNCF] se rassemblent, préalablement à la négociation de la convention ferroviaire qui lie la région à la SNCF". Cà me parait une demande logique si on veut parler service, matériel roulant et financement.

Sur le plan financier, vu de la région, c'est bien l'enveloppe globale future qui importe : TER légal + contribution régionale au nouveau service de nuit TET à définir ensemble. D'où la liaison mise en avant avec la négociation de la "convention ferroviaire" (le communiqué n'a pas dit "convention TER"). Encore une fois, pour moi ce n'est que du bon sens. Et il n'y a aucune raison de supposer d'office que la contribution de l'Etat passe à zéro.

Sur la forme, à ma connaissance, la mise devant un fait accompli n'a jamais arrangé les choses diplomatiquement :-)

 

Question aux modos : çà serait pas mieux d'intégrer les 5 messages sur ce thème dans le sujet TET, si l'évolution de l'affaire devient à suivre ?

 

Modifié 2 octobre 2016 par PN407

[Inharime]

il y a 52 minutes, PN407 a déclaré:

 

Citations des élus dans le communiqué AFP Le Monde (je n'ai pas trouvé le texte complet de ce communiqué) :

« Nous avons présenté à de nombreuses reprises des pistes », mais « cela fait plus de deux mois que nous demandons en vain d’être reçus par la direction nationale des [trains] Intercités », affirment-ils.

Jugeant « impératif que les acteurs responsables de ce dossier se rassemblent », ils préviennent que « ce travail est un préalable à la négociation de la convention ferroviaire qui lie la région à la SNCF, en cours d’élaboration pour être applicable en 2017 ».

 

A la lecture de ce qui prècède

Sur le fond, les vice-présidents jugent "impératif que les acteurs responsables du dossier [Etat, Région Auvergne-Rhône-Alpes, SNCF] se rassemblent, préalablement à la négociation de la convention ferroviaire qui lie la région à la SNCF". Cà me parait une demande logique si on veut parler service, matériel roulant et financement.

Sur le plan financier, vu de la région, c'est bien l'enveloppe globale future qui importe : TER légal + contribution régionale au nouveau service de nuit TET à définir ensemble. D'où la liaison mise en avant avec la négociation de la "convention ferroviaire" (le communiqué n'a pas dit "convention TER"). Encore une fois, pour moi ce n'est que du bon sens. Et il n'y a aucune raison de supposer d'office que la contribution de l'Etat passe à zéro.

Sur la forme, à ma connaissance, la mise devant un fait accompli n'a jamais arrangé les choses diplomatiquement :-)

 

Question aux modos : çà serait pas mieux d'intégrer les 5 messages sur ce thème dans le sujet TET, si l'évolution de l'affaire devient à suivre ?

 

Je pense surtout que ces individus font du chantage:  l'Etat maintien ce TET (qui est de sa responsabilité) sinon la Région flingue les TER (qui sont de sa responsabilité).
Le président de région ayant déjà programmé de fermer un nombre considérable de lignes TER faute de financement de travaux d'entretien, ce n'est là qu'une pierre de plus à son édifice.
Et comme il est résolument pro route cela l'arrange bien.

Modifié 2 octobre 2016 par Inharime

[PN407]

il y a 37 minutes, Inharime a déclaré:

Je pense surtout que ces individus font du chantage: soit l'Etat maintien ce TET (qui est de sa responsabilité), soit la Région flingue les TER (qui sont de sa responsabilité).
Le président de région ayant déjà menacé de fermer un nombre considérable de lignes TER faute de financement de travaux d'entretien, ce n'est là qu'une pierre de plus à son édifice.
Et comme il est résolument pro route cela l'arrange bien.

"Soit....soit..." n'est pas ce qui est écrit dans le communiqué.

Comme déjà dit, chaque "petit bonhomme" (toi, moi,, chacun de nous) pense et vote ce qu'il veut. Cà donne un résultat. Après validation, çà donne des pouvoirs aux élus régionaux,  ce qui n'empêche pas les "luttes locales" et le "lobbying" sur des sujets donnés (TER, lycées, formation professionnelle, etc.). Le fond de l'affaire, c'est de gagner les élections.

Ensuite, que l'Etat et une Région soient ou non du même "bord", leurs intérêts peuvent être divergents sur un sujet donné, notamment sur "qui paie?" Mais si les deux veulent que "quelque chose se fasse" sur ce sujet, va bien falloir discuter. Pour chacun des deux, en prenant l'autre tel qu'il est...ou tel que ceux qui l'ont élu veulent qu'il soit :-)

 

 

[Inharime]

il y a 40 minutes, PN407 a déclaré:

"Soit....soit..." n'est pas ce qui est écrit dans le communiqué.

Certes, (et je les ai retirés après réflexion -si, si, il m'arrive de réfléchir autrement qu'un miroir ) mais tu sais très bien qu'il y a une nuance (et pas qu'un peu) entre ce que les mots disent et ce qu'ils sous entendent. En cette époque de crispation politique ou tous les motifs sont bons pour se valoriser et critiquer l'autre bord je persiste à considérer cela comme une forme de chantage. En outre subordonner l'avenir des TER à celui d'un train de nuit c'est mélanger des choux et des carottes et en tout cas bien méconnaître l'organisation actuelle du système ferroviaire. De la part d'élus ce n'est pas glorieux.

[capelanbrest]

il y a 8 minutes, Inharime a déclaré:

Certes, (et je les ai retirés après réflexion -si, si, il m'arrive de réfléchir autrement qu'un miroir ) mais tu sais très bien qu'il y a une nuance (et pas qu'un peu) entre ce que les mots disent et ce qu'ils sous entendent. En cette époque de crispation politique ou tous les motifs sont bons pour se valoriser et critiquer l'autre bord je persiste à considérer cela comme une forme de chantage. En outre subordonner l'avenir des TER à celui d'un train de nuit c'est mélanger des choux et des carottes et en tout cas bien méconnaître l'organisation actuelle du système ferroviaire. De la part d'élus ce n'est pas glorieux.

En même temps l'élu de base s'en fout un peu de mélanger les genres.....

trains de nuit et tet concerne combien de monde, combien d'élécteurs.....comparer à ceux qui ulisent bagnoles ?

Bref effets de manches ......rien de plus et le reste se fait inexorablement et tranquilement..

 

[Inharime]

il y a 5 minutes, capelanbrest a déclaré:

En même temps l'élu de base s'en fout un peu de mélanger les genres.....

trains de nuit et tet concerne combien de monde, combien d'élécteurs.....comparer à ceux qui ulisent bagnoles ?

Bref effets de manches ......rien de plus et le reste se fait inexorablement et tranquilement..

 

Tout à fait et ça montre bien que c'est un branquignol qui ne fait pas l'effort de se renseigner ou qui le fait exprès ce qui est encore pire.

[capelanbrest]

il y a 9 minutes, Inharime a déclaré:

Tout à fait et ça montre bien que c'est un branquignol qui ne fait pas l'effort de se renseigner ou qui le fait exprès ce qui est encore pire.

Pourquoi devrait il meiux faire puisque le grand public adore les branquignols les menteurs et les ventilateurs.....;)

 

je suis étonné que tu en doutes encore.....

 

 

[Inharime]

Il y a 1 heure , capelanbrest a déclaré:

Pourquoi devrait il mieux faire puisque le grand public adore les branquignols les menteurs et les ventilateurs.....;)

Par amour propre, par conscience politique, par respect de lui-même, pour rehausser sa fonction... les motifs ne manquent pas. Et il reste quand même quelques électeurs qui sont attachés à une politique responsable, raisonnée et honnête.