Quand SNCF Réseau vante les mérites.... de ses concurrents

[fabrice]

Il y a 16 heures , Wessstcoast G'z a déclaré:

Ouille ouille ouille.... Je vois deja pas en quoi le wagon isolé qui était non rentable empêcherai les trains complets ou combine de l'être déjà !!!! 

Avant, les tarifs étaient le même pour tout le monde que ce soit pour ceux qui faisaient de nombreux  trains complets ou 1 wagon par semaine

Pour resumer, celui qui faisaient beaucoup de trains payaient pour les autres ( péréquation, tu sais le truc qui fait que les lignes ou les activité rentables payent pour les moins voir pas rentable, cela s'appelle "service publique"

La concurrence, en s'attaquant aux trains complet, a pu avoir des prix plus bas car il n'y a pas de trafic autre à compenser

Donc la SNCf pour baisser les couts a choisit de ne plus s'occuper des petits chargeurs afin de repercuter les tarifs et faire face à la concurrence

[Mak]

La concurrence ne s'est pas "attaquée" aux trains complets, elle s'est attaquée aux marchés où elle avait un espoir d'équilibrer ses comptes !

Une entreprise privée ne peut (et n'a pas le droit ) de vendre à perte !

"cela s'appelle "service publique" :

Le wagon isolé, trafic non rentable, mais très utile à la collectivité, est à l'évidence un "service public", c'était à l'Etat d'imposer le maintien de ce service à la SNCF, au lieu de laisser les dirigeants SNCF faire joujou avec des camions.

Des solutions auraient pu être trouvées, comme par exemple imposer une taxe sur le fret rentable pour financer le wagon isolé...

Mais l'Etat a préférer jouer le "tout route"

Modifié 23 novembre 2016 par Mak

[fby]

Il y a 3 heures , Mak a déclaré:

Eh bien oui, précisément !

C'est une pratique très répandue dans le transport routier: ces gens là sont pragmatiques et même entre concurrents acharnés ils trouvent des arrangements ingénieux :"tu tires ma remorque de A à B, ça m'évitera de revenir HLP "

Par ailleurs, c'est surréaliste pour un routier de mettre son matériel à la casse "pour qu'un concurrent n'en profite pas"

Pas tout à fait pareil . La sous traitance se fait aussi dans le fer .Car là ce que tu dis , est je tire ta remorque avec mon tracteur et mon chauffeur , pas je te loue mon camion .

De plus SNCF Akiem loue actuellement plus ou moins 150 locomotives.

De toutes façon , il vous faudra bientôt trouver un autre bouc émissaire , vu la chute de Fret SNCF.

Si , il y avait ici à l'arrivée de la concurrence un bashing privé , on peu se rendre compte que , le vent a bien tourné et tempête 

 

 

 

 

 

il y a 9 minutes, Mak a déclaré:

La concurrence ne s'est pas "attaquée" aux trains complets, elle s'est attaquée aux marchés où elle avait un espoir d'équilibrer ses comptes !

Une entreprise privée ne peut (et n'a pas le droit ) de vendre à perte !

Bizarrement , on dit , lorsque l'on perd un marché comme dernièrement face à ECR  qui est moins cher de 800€ par train , que SNCF ne peut pas s'aligner en proposant à perte , puisque nous avons une position dominante .Mais que la concurrence , elle peut faire à perte . Le jeu du poker menteur ? 

[ADC01]

il y a 13 minutes, Mak a déclaré:

La concurrence ne s'est pas "attaquée" aux trains complets, elle s'est attaquée aux marchés où elle avait un espoir d'équilibrer ses comptes

C'est ce qu'a fait la SNCF en abondonnant le wagon isolé.

 

il y a 14 minutes, Mak a déclaré:

Une entreprise privée ne peut (et n'a pas le droit ) de vendre à perte !

"cela s'appelle "service publique"

Il faut que l'on m'explique le fait de ne pas avoir le droit de vendre à perte et le service public ?

[fabrice]

il y a 38 minutes, Mak a déclaré:

La concurrence ne s'est pas "attaquée" aux trains complets, elle s'est attaquée aux marchés où elle avait un espoir d'équilibrer ses comptes !

 

En priorité aux trains complets, peu voir pas de manœuvre ou de préparation et de tri , donc frais annexes moindre, ce que le wagon isolé induit

 

il y a 41 minutes, Mak a déclaré:

Des solutions auraient pu être trouvées, comme par exemple imposer une taxe sur le fret rentable pour financer le wagon isolé...

 

Une taxe supplementaire, répercutée sur le client

et ben finalement à quoi servirait la concurrence

[Invité jackv]

de toute manière pour avoir de l'isolé il faut avoir, des embranchements , des usines raccordées, des dessertes , des wagons aptes et des moyens de tri , tout cela a disparu.. et peu sont prés a réinvestir et a se rééquiper dans ce type de transport le différentielle de cout avec le camion serait maintenant bien trop important..

[Wessstcoast G'z]

il y a 21 minutes, jackv a déclaré:

de toute manière pour avoir de l'isolé il faut avoir, des embranchements , des usines raccordées, des dessertes , des wagons aptes et des moyens de tri , tout cela a disparu.. et peu sont prés a réinvestir et a se rééquiper dans ce type de transport le différentielle de cout avec le camion serait maintenant bien trop important..

De toute façon on ne sauvera pas le fret sans investissement....mais quand on vois la part du ferroviaire dans les ports francais voir belge ( pour le trafic vers/venant de France ) par exemple je me dis qu'il y a quand même largement de quoi faire si deja on investissait dans des plates formes multimodales DIGNE DE CE NOM aux abords des grandes villes et si un jour un gouvernement se décidait enfin à taxer le routier une bonne fois pour toute....

Modifié 23 novembre 2016 par Wessstcoast G'z

[Invité Fabr]

Ho mais bien sûr qu'elles existent, ou existaient ces plateformes.... encore faut il du monde pour les desservir, car pour le projet/réalisation, il y a des subventions européennes à la clé, et que politiquement, ça eut payé...))...

..aprés, il faut les trafics à mettre dedans, avec toute la mutualisation necessaire, et une horloge commune bien réglé....or tout est passé en regime de juste à temps, chacun ayant ses propres contraintes, et finalement, c'est un peu le bazar....

..les trafics réalisables sont finalement bien moindres que dans le beau projet initial...et les "retardataires" continuent en camion....

..ceci dit, j'en connais au moins une qui vivote, c'est le mot, c'est celle de Niort....se developpera t'elle  ???... mystère... mais si l'on espère un redemarrage économique par la consommation, là, c'est le doigt dans l'oeil jusqu'à l'hypothalamus....

Fabrice

[Mak]

Il y a 6 heures , fabrice a déclaré:

Mak :"Des solutions auraient pu être trouvées, comme par exemple imposer une taxe sur le fret rentable pour financer le wagon isolé... "

 

Une taxe supplementaire, répercutée sur le client

et ben finalement à quoi servirait la concurrence

Fabrice tu citais l'exemple de la péréquation qui permettait de sauver le wagon isolé avec SNCF opérateur unique.

On peut faire aussi de la pérequation et créer une cagnotte pour le wagon isolé avec de multiples opérateurs, en les contraignant par un prélèvement sur leurs bénefs à contribuer à cette cagnotte : c'est d'ailleurs leur intérêt car 20% des wagons des "grands trains" proviennent des wagons isolés, donc tuer le "wagon isolé" n'est pas non plus une bonne affaire pour Eurocargo et autres.

Et non ce n'est pas "Une taxe supplementaire, répercutée sur le client ", c'est une contribution au fonctionnement du système, dont le client bénéficie.

Le client bénéficie des prix très bas du train par rapport à la route, si le client est radin et ne veux pas payer un peu plus cher sur les grands trains ,pour faire survivre le wagon isolé, dans ce cas "les grands trains" disparaissent et il paiera le prix fort du camion sur la totalité du trajet !

Mauvais calcul donc !

[ADC01]

Il y a 1 heure , Mak a déclaré:

 

On peut faire aussi de la pérequation et créer une cagnotte pour le wagon isolé avec de multiples opérateurs, en les contraignant par un prélèvement sur leurs bénefs à contribuer à cette cagnotte : c'est d'ailleurs leur intérêt car 20% des wagons des "grands trains" proviennent des wagons isolés,

Source de ces 20% ?

Il y a 1 heure , Mak a déclaré:

Et non ce n'est pas "Une taxe supplementaire, répercutée sur le client ",

Cela sera répercuté sur le consommateur en fin de compte, encore une taxe, tu aimes bien dirait on, tu devrais faire de la politique vu ton imagination pour taxer tout et n'importe quoi.

Modifié 23 novembre 2016 par ADC01

[Mak]

il y a 50 minutes, ADC01 a déclaré:

Source de ces 20% ?

Cela sera répercuté sur le consommateur en fin de compte, encore une taxe, tu aime bien dirait on, tu devrais faire de la politique vu ton imagination pour taxer tout et n'importe quoi.

Certainement pas ! La contribution demandée aux "grands trains" pour permettre la survie des "petits trains"  (*) qui les alimentent, n'est pas une taxe, mais une nécessité.

Sans "petits trains"  pas de "grands trains complets"

Ce que tu proposes, c'est comme de faire tourner un diesel sans huile pour faire des économies !

 

(*) Le comité de défaisance, qui semble-t-il, dirige la SNCF sous les ordres de Bercy, a bien compris l'importance des dessertes locales, les tuer, permet de tuer tout le fret par ricochet...

Modifié 23 novembre 2016 par Mak

[ADC01]

il y a 22 minutes, Mak a déclaré:

Certainement pas ! La contribution demandée aux "grands trains" pour permettre la survie des "petits trains"  (*) qui les alimentent, n'est pas une taxe, mais une nécessité.

Sans "petits trains"  pas de "grands trains complets"

 

 

.

Et le pognon de ta contribution, taxe ou de n'importe comment tu appelles ça,   il tombe du ciel ?   Il viendra bien de la poche du consommateur d'une façon ou d'une autre, c'est la consommation qui est à l'origine de tout.

[zobos]

Il y a 9 heures , fby a déclaré:

 

Bizarrement , on dit , lorsque l'on perd un marché comme dernièrement face à ECR  qui est moins cher de 800€ par train , que SNCF ne peut pas s'aligner en proposant à perte , puisque nous avons une position dominante .Mais que la concurrence , elle peut faire à perte . Le jeu du poker menteur ? 

Ce qui est à perte pour l'un ne l'est pas forcément pour l'autre. 

[TER200]

Il y a 1 heure , ADC01 a déclaré:

Et le pognon de ta contribution, taxe ou de n'importe comment tu appelles ça,   il tombe du ciel ?   Il viendra bien de la poche du consommateur d'une façon ou d'une autre, c'est la consommation qui est à l'origine de tout.

Et la péréquation qu'aurait appliquée la SNCf avant, alors, elle ne coûtait rien ?

[ADC01]

il y a 7 minutes, TER200 a déclaré:

Et la péréquation qu'aurait appliquée la SNCf avant, alors, elle ne coûtait rien ?

C'était de la salade comptable interne dont les clients ne voyaient rien, comme dans toute grosse entreprise qui compense ses activités peu ou pas rentable avec ses secteurs porteurs. 

[TER200]

il y a 12 minutes, ADC01 a déclaré:

C'était de la salade comptable interne dont les clients ne voyaient rien, comme dans toute grosse entreprise qui compense ses activités peu ou pas rentable avec ses secteurs porteurs. 

Et concrètement, ça change quoi ?

Le chargeur d'un train complet paye pour le wagon isolé d'un autre client. L'EF derrière, il s'en f**t un peu.

Modifié 23 novembre 2016 par TER200

[ADC01]

il y a 18 minutes, TER200 a déclaré:

Et concrètement, ça change quoi ?

Le chargeur d'un train complet paye pour le wagon isolé d'un autre client. L'EF derrière, il s'en f**t un peu.

Avant oui car il n'y avait qu'une EF, un client de trains complets qui a choisi ECR ou Trucmuche pour tirer ses trains ne verras certainement pas d'un bon œil de payer pour les wagons isolés de l'EF historique qu'il a laissé tomber, là nuance est là.

[TER200]

il y a 7 minutes, ADC01 a déclaré:

Avant oui car il n'y avait qu'une EF, un client de trains complets qui a choisi ECR ou Trucmuche pour tirer ses trains ne verras certainement pas d'un bon œil de payer pour les wagons isolés de l'EF historique qu'il a laissé tomber, là nuance est là.

Si ça ne le dérangeait pas avant, je vois pas le problème. Si ça le dérange maintenant (ce qui est légitime), ça aurait déjà du avant (s'il l'avait su ).

Et si les wagons isolés "subventionnés" ne sont pas assurés par l'EF historique ?

 

Ps : en tout cas, je trouve un peu con de taxer un secteur à peine rentable pour faire tourner le reste, au lieu des modes de transport concurrents non taxés.

Modifié 23 novembre 2016 par TER200

[Mak]

Il y a 11 heures , fby a déclaré:

 

 

 

 

 

 

Bizarrement , on dit , lorsque l'on perd un marché comme dernièrement face à ECR  qui est moins cher de 800€ par train , que SNCF ne peut pas s'aligner en proposant à perte , puisque nous avons une position dominante .Mais que la concurrence , elle peut faire à perte . Le jeu du poker menteur ? 

Vos chefs , pour ne pas vous fâcher, vous tiennent un langage politiquement correct . Vous vous êtes battus pour avoir plus de RTT, c'est votre droit, et bravo, mais cette amélioration des conditions de travail à un revers: c'est que le salarié SNCF revient un peu plus cher, donc forcément les trains sont un peu plus chers...

Quand à la vente à perte :

1) c'est interdit pour tout le monde, (hors périodes spéciales soldes, etc)

2) pas besoin d'être comptable pour te dire qu'une entreprise qui vend à pertes,  (au hasard Megabus ! )n'est pas loin du dépôt de bilan...

Il y a 3 heures , ADC01 a déclaré:

Et le pognon de ta contribution, taxe ou de n'importe comment tu appelles ça,   il tombe du ciel ?   Il viendra bien de la poche du consommateur d'une façon ou d'une autre, c'est la consommation qui est à l'origine de tout.

Toi qui a été conducteur fret tu devrais comprendre ça :

Ton train complet de céréales qui part de Valenton ou de Trappes pour Miramas, il n'est pas tombé du ciel, il a bien fallu que quelque part quelqu'un se coltine la ramasse des wagons à Brou, Vieuvicq ou Patay ?

Donc les wagons isolés ça coûte cher d'accord, mais on peut pas faire autrement et faire des norias de camions entre Brou et Valenton n'est pas non plus une solution, car dans ce cas les camions feront Brou Miramas direct !

Modifié 24 novembre 2016 par Mak

[capelanbrest]

Il y a 5 heures , Mak a déclaré:

Vos chefs , pour ne pas vous fâcher, vous tiennent un langage politiquement correct . Vous vous êtes battus pour avoir plus de RTT, c'est votre droit, et bravo, mais cette amélioration des conditions de travail à un revers: c'est que le salarié SNCF revient un peu plus cher, donc forcément les trains sont un peu plus chers...

Quand à la vente à perte :

1) c'est interdit pour tout le monde, (hors périodes spéciales soldes, etc)

2) pas besoin d'être comptable pour te dire qu'une entreprise qui vend à pertes,  (au hasard Megabus ! )n'est pas loin du dépôt de bilan...

Toi qui a été conducteur fret tu devrais comprendre ça :

Ton train complet de céréales qui part de Valenton ou de Trappes pour Miramas, il n'est pas tombé du ciel, il a bien fallu que quelque part quelqu'un se coltine la ramasse des wagons à Brou, Vieuvicq ou Patay ?

Donc les wagons isolés ça coûte cher d'accord, mais on peut pas faire autrement et faire des norias de camions entre Brou et Valenton n'est pas non plus une solution, car dans ce cas les camions feront Brou Miramas direct !

Pas forcément .....car les circuits commerciaux et logistiques changent, les chargeurs s'adaptent....et s'organisent directement allant jusqu'à supprimer une production là pour la transférer ailleurs.

Ton raisonnement était valable y a 50 ans, plus aujourd'hui....

 

Revenons 30 ans en arrière :  dans les années 80, pour tout un tas de raisons (que l'on ne va pas redire une fois de plus) les chargeurs ont revus toutes leurs chaines logistiques/productions éliminant au passage le maillon "fret sncf" qui leur posait souvent  problème.

les chargeurs ont rationalisé leur production, leur logistique allant jusqu'à créer leur plateforme solo ou à plusieurs....ils ont crées des groupements de transporteurs d'abord franco français puis avec l'évolution de la législation, européens...

Grosso modo ils se sont affranchis de la servitude ferroviaire dans leur supply chain.....

Quand tu requalifies tes appros, ta logistique, ça n'est pas (sauf catastrophe genre énergétique), pour revenir à l'ancien mode 10 ans après....parceque tout ça,  ça coute !

Le résultat, on le connait c'est une spirale vers le bas qui s’amorce pour le ferroviaire, l'ouverture à la concurrence favorisant le reste....sauf que les concurents, ben ils sont là pour tenter de gagner un peu de fric et ne vont pas aller vers les marchés peu rémunérateurs (ou alors ils le feront un temps).

Et au final on se fout bien qu'il y  ait une noria de camion entre ici et là si au final le chargeur y trouve ses petits.....

s'il n'y retrouvait pas ses petits, il aurait tôt fait de changer  ses plans de productions/distributions voir de lâcher l'affaire et d'aller produire ailleurs lorsque c'est possible.

 

Les business sont en mouvements permanents de nos jours  : ce qui est rentable, là aujourd'hui, ne l'est plus demain ou après demain et tout ce qui est "lourd" en organisation et en moyens,  n'est pas forcément adapté à ce changement permanent ....on le constate tous les jours.

C'est l'une des problématiques du fret ferroviaire actuellement. Si en plus politiquement ça ne suit pas et ça n'encourage pas....ça ne pourra aller que de caribes en Scylla....

 

Un exemple chez nos voisins outre alpins,  pourtant pas si différents culturellement parlant.

Alors chez nous on désaffecte les voies ferrées portuaires, chez eux on réactive et on adapte à tour de bras....

http://www.ferrovie.it/portale/articoli/4347

Google aidera à saisir l'info

 

Modifié 24 novembre 2016 par capelanbrest

[Mak]

Un exemple chez nos voisins outre alpins,  pourtant pas si différents culturellement parlant.

Alors chez nous on désaffecte les voies ferrées portuaires, chez eux on réactive et on adapte à tour de bras....

Belle démonstration Capelan, il faut peut être chercher l'explication ailleurs...

Lorsque tu vois Vidalies expliquer, pas n'importe où, mais à un congrès de la FNTR, que l'écotaxe  aurait pu être réactivée, mais que grâce à lui et à un amendement sournois passé de nuit en catimini, elle a été définitivement abrogée la semaine dernière, tu te demandes si on a affaire à un Ministre de la République ou un mafieux prêt à se vendre au premier lobby venu...

[capelanbrest]

Il y a 2 heures , Mak a déclaré:

Un exemple chez nos voisins outre alpins,  pourtant pas si différents culturellement parlant.

Alors chez nous on désaffecte les voies ferrées portuaires, chez eux on réactive et on adapte à tour de bras....

Belle démonstration Capelan, il faut peut être chercher l'explication ailleurs...

Lorsque tu vois Vidalies expliquer, pas n'importe où, mais à un congrès de la FNTR, que l'écotaxe  aurait pu être réactivée, mais que grâce à lui et à un amendement sournois passé de nuit en catimini, elle a été définitivement abrogée la semaine dernière, tu te demandes si on a affaire à un Ministre de la République ou un mafieux prêt à se vendre au premier lobby venu...

on a affaire à des députés qui se foutent bien de ce qui se passe à l'assemblée nationale point barre. et comme quoi le sujet ne captive non plus personne sinon y aurait eu du monde cette nuit là ....et l'affaire ne serait pas passée en catimini.

Quant au ministre, il est aux ordres tout simplement...(pour quelques temps encore) et sans doute prépare t'il les cartons du départ....

Pauvre France pauvre gouvernement.....et dire que ce qui se profile ne vaudra guère plus cher....on ne reparlera(bien que n'ayant pas de boule de cristal) !

 

[ADC01]

De plus, ce n'est pas en catimini que cela a été voté puisque tout le monde est au courant et en parle un peu partout, je crois même que cela avait été annoncé, il y a quelques temps, ici sur ce forum.

 Par expérience, ce n'est pas parce que cela a été abandonné et voté par un texte de loi que cela ne reviendra pas sur le tapis un jour, sous une autre forme ou autre nom.

Modifié 24 novembre 2016 par ADC01

[Invité jackv]

il y a aussi une question de gabarit pour certaine relation

L’attractivité du réseau Français se retrouve contrariée car il s’insère entre des dispositif ferroviaires plus généreux. L’Allemagne avec  facilite le transport intermodal et se retrouve moteur dans la dynamique de construction d’une ligne à grand gabarit fret reliant tous les ports du  Nord(Anvers, Rotterdam et Amsterdam) à la Méditerranée (Gênes). Au sud, l’Espagne dont les infrastructures ont supporté des voies larges est aussi dotée d’un gabarit généreux.C’est donc en prenant en compte ces éléments que s’organisent les échanges paneuropéens intermodaux. Ces trafics longent le Rhin sur la Rive Allemande et contournent la France pour atteindre le bassin Méditerranéen.

En relai au ferroviaire , des autoroutes de la mer très robustes relient Italie et Espagne.

Sur la côte Atlantique, les routes maritimes entre l’Espagne et le Royaume Uni fonctionnent avec des rentabilités satisfaisantes. L’autoroute ferroviaire Atlantique est pénalisée avant même d’avoir été installée et sera très vite décalée dès l’évolution des dimensions des remorques et unités intermodales.

Le premier gabarit " passe partout" GA est encore rencontré sur de grands itinéraires français comme Paris Limoges Toulouse, au sud de Limoges et entrave le transport combiné. Le gabarit considéré comme optimal sur le réseau ferré national est le GB+ (appelé aussi GB1) très loin encore du gabarit GC et donc bien loin du gabarit Eurotunnel qui est idéal.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gabarit_ferroviaire#/media/File:Railway_Loading_gauge_UIC_and_containers_profile_-ISO.png

Pour les parcours court genre le havre paris 220Km environ entre le port et l'utilisateur a paris ,un conteneur par camion, il charge au port décharge chez l’utilisateur et  met 3 heures environ, rarement 4 de trajet ..et en grande partie par la nationale gratis ,allez voir, c'est un balai intéressent ...

Alors que par le ferroviaire, il faut le charger sur un wagon au port,remonter les wagons au triage,les trier,les regrouper  pour former  un train, le havre / paris, soit chapelle ,soit noisy ,soit valenton pour ne citer que les chantiers des années 90..il y a 2 a 3 trains jours qui mettent au mieux plus de 5h et  pour noisy qui est direct, là encore manoeuvre du train coupe des wagons, déchargement et chargement sur un camion puis  enfin livraison.. soit un total au mieux de 24H..

pour une entreprise ou un transporteur le choix et vite fait sans parler du prix

Modifié 24 novembre 2016 par jackv

[capelanbrest]

Il y a 5 heures , jackv a déclaré:

 

Pour les parcours court genre le havre paris 220Km environ entre le port et l'utilisateur a paris ,un conteneur par camion, il charge au port décharge chez l’utilisateur et  met 3 heures environ, rarement 4 de trajet ..et en grande partie par la nationale gratis ,allez voir, c'est un balai intéressent ...

Alors que par le ferroviaire, il faut le charger sur un wagon au port,remonter les wagons au triage,les trier,les regrouper  pour former  un train, le havre / paris, soit chapelle ,soit noisy ,soit valenton pour ne citer que les chantiers des années 90..il y a 2 a 3 trains jours qui mettent au mieux plus de 5h et  pour noisy qui est direct, là encore manoeuvre du train coupe des wagons, déchargement et chargement sur un camion puis  enfin livraison.. soit un total au mieux de 24H..

pour une entreprise ou un transporteur le choix et vite fait sans parler du prix

Sans parler (quitte à aller lentement) de ce qui file par péniches et autre pousseurs sur voie navigable à pas cher du tout....vers les hub de la région parisienne.

une nuit et c'est joué pour 3 frs 6 sous.....

excellent reprortage sur Arte l'autre jour à ce sujet....