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Réforme du système ferroviaire

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Dans tous les cas. On en reparlera dans 15 ans pour voir les economies realisees ou pas... Mais j'espere que d'ici la on aura LA gauche au pouvoir avec des decisions de Gauche et un nouveau systeme. Si on a une approche purement comptable a l'echelle humaine, alors oui le chemin de fer a du souci a se faire. Par contre si on voit la perspective ecologique et l'avenir, la reduction des emissions de gaz a effet de serre, bref pas juste de l'ecologie politicienne et sectaire du genre "je fais de l'ecologie quand ca m arrange" alors le chemin de fer a de la place a se faire mais il y aura toujours besoin de camions.

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...parce qu'en France les péages Fret sont volontairement sous évalués (pour faire comme pour les poids lourds sur autoroute) et en définitive c'est la SNCF et les régions qui financent l'entretien des installations via les péages des TGV et des TER (comme les automobilistes pour les autoroutes).

Tout à fait d'accord avec cette analyse : le pouvoir politique, de droite, comme de gauche, n'a pas eu le courage d'arrêter le subventionnement du transport routier donc pour compenser (un peu) les péages ferroviaires ont, ainsi que tu le soulignes, été eux aussi sous-évalués, ce qui correspond bien à une subvention du transport ferroviaire de marchandises.

Dans ces conditions, le scénario-catastrophe pour les entreprises ferroviaires de marchandises pourrait être une réévaluation du péage au prix réel.

Si ce nouveau barème des péages n'est pas surévalué et reflète bien le coût réel (disparition des subventions), ce serait parfaitement légal et il n'y aurait aucun moyen de s'y opposer.

Dans ce cas, cela pourrait bien signifier une diminution très significative du fret ferroviaire privé, mais également SNCF. Sauf si, en compensation à cette politique du coût réel des péages pour le ferroviaire, une politique analogue de tarification du transport routier au coût réel est pratiquée.

Jusqu'à présent, à droite comme à gauche aucun gouvernement n'a eu le courage d'appliquer cette politique de taxation du transport routier au coût réel, tant elle est risquée politiquement.

Il y a très peu de chances que cela change sur ce point.

Avec la SNCF supervisant RFF et le GIU, le risque d'avoir des péages très élevés pour les trains, alors qu'en parallèle, rien ne changerait pour les camions, est très grand et à mon avis, presqu'inévitable.

Modifié par Mak

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Invité 5121

Dans ces conditions, le scénario-catastrophe pour les entreprises ferroviaires de marchandises pourrait être une réévaluation du péage au prix réel.

c'est bien pour ça qu'elles montent au créneau ....

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Tout à fait d'accord avec cette analyse : le pouvoir politique, de droite, comme de gauche, n'a pas eu le courage d'arrêter le subventionnement du transport routier donc pour compenser (un peu) les péages ferroviaires ont, ainsi que tu le soulignes, été eux aussi sous-évalués, ce qui correspond bien à une subvention du transport ferroviaire de marchandises.

Dans ces conditions, le scénario-catastrophe pour les entreprises ferroviaires de marchandises pourrait être une réévaluation du péage au prix réel.

Si ce nouveau barème des péages n'est pas surévalué et reflète bien le coût réel (disparition des subventions), ce serait parfaitement légal et il n'y aurait aucun moyen de s'y opposer.

Dans ce cas, cela pourrait bien signifier une diminution très significative du fret ferroviaire privé, mais également SNCF. Sauf si à cette politique du coût réel des péages pour le ferroviaire, une politique analogue de tarification du transport routier au coût réel est pratiquée.

Jusqu'à présent, à droite comme à gauche aucun gouvernement n'a eu le courage d'appliquer cette politique de taxation du transport routier au coût réel, tant elle est risquée politiquement.

Il y a très peu de chances que cela change sur ce point.

Avec la SNCF supervisant RFF et le GIU, le risque d'avoir des péages très élevés pour les trains, alors qu'en parallèle, rien ne changerait pour les camions, est très grand et à mon avis, presqu'inévitable.

Parce que les peages n'etaient pas eleves sous RFF ? Et ca tous les operateurs le disent aussi bien FRET SNCF que prive au vu de la qualite des sillons produits.

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Parce que les peages n'etaient pas eleves sous RFF ? Et ca tous les operateurs le disent (*) aussi bien FRET SNCF que prive au vu de la qualite des sillons produits.

Ben oui ,les péages actuels ne sont pas élevés et sont 3 à 4 fois moins cher que les péages allemands ou anglais.

(*) tu as déjà entendu un client dire que "c'était bon marché", même quand c'est le cas ?

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Invité JLChauvin

Ben oui ,les péages actuels ne sont pas élevés et sont 3 à 4 fois moins cher que les péages allemands ou anglais.

(*) tu as déjà entendu un client dire que "c'était bon marché", même quand c'est le cas ?

C'est rigolo de lire çà maintenant, suffit de remonter légèrement le curseur temps y compris sur ce forum pour constater que les EF et autres OFP (SNCF comprise) hurlaient au loup sur le prix des sillons de RFF. :Smiley_41:

Vous n'en avez pas marre de dire tout et son contraire en permanence*?

* Mak, je prends seulement ton message pour exemple, cela n'a bien sur absolument rie de personnel, c'est "juste qu'on cause", un forum c'est fait pour çà. :Smiley_04:

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RFF pratique une politique des peages differenciee selon la categorie des trains.

Sous evaluee pour le fret (et pour les raisons expliquees ci-dessus), elevee pour les autres types de trains et avec une "preference" marquee pour les TGV (y compris sur ligne classique).

Cette attitude discriminatoire ne doit pas durer.

Un specialiste de l'Equipement (au sens SNCF) doit pouvoir expliquer de maniere simple quelle est la part de la vitesse ou du tonnage a l'essieu dans l'usure naturelle d'une voie et donc des couts d'entretien, raison d'etre des peages.

Cela devrait, a mon avis, etre le critere principal determinant le niveau des peages.

A cela doit s'ajouter la notion de saturation du graphique, mais cette notion ne doit pas s'appliquer de maniere abrupte pour les circulations qui doivent circuler sur des lignes et a des heures saturees (TER et Transiliens) mais etre une incitation pour les autres activites a choisir des itineraires ou des horaires differents.

En ce sens la demande recurrente des operateurs fret a disposer de sillons plus performants devrait etre moderee par la faiblesse actuelle des peages qui leurs sont demandes.

PS: la becanne refusant les accents, vous voudrez bien corriger de vous meme, merci...

Modifié par Inharime

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Tout à fait d'accord avec cette analyse : le pouvoir politique, de droite, comme de gauche, n'a pas eu le courage d'arrêter le subventionnement du transport routier donc pour compenser (un peu) les péages ferroviaires ont, ainsi que tu le soulignes, été eux aussi sous-évalués, ce qui correspond bien à une subvention du transport ferroviaire de marchandises.

Dans ces conditions, le scénario-catastrophe pour les entreprises ferroviaires de marchandises pourrait être une réévaluation du péage au prix réel.

Si ce nouveau barème des péages n'est pas surévalué et reflète bien le coût réel (disparition des subventions), ce serait parfaitement légal et il n'y aurait aucun moyen de s'y opposer.

Dans ce cas, cela pourrait bien signifier une diminution très significative du fret ferroviaire privé, mais également SNCF. Sauf si, en compensation à cette politique du coût réel des péages pour le ferroviaire, une politique analogue de tarification du transport routier au coût réel est pratiquée.

Jusqu'à présent, à droite comme à gauche aucun gouvernement n'a eu le courage d'appliquer cette politique de taxation du transport routier au coût réel, tant elle est risquée politiquement.

Il y a très peu de chances que cela change sur ce point.

Avec la SNCF supervisant RFF et le GIU, le risque d'avoir des péages très élevés pour les trains, alors qu'en parallèle, rien ne changerait pour les camions, est très grand et à mon avis, presqu'inévitable.

Je crois que l'on ne peut pas laisser dire que ça ne serait risqué que politiquement......ça le serait économiquement à court et moyen terme....

On en change pas les règles du jeux du jour au lendemain sans casse......et pour le coup j’imagine le tollé des transporteurs, le chantage à l'emploi etc etc....

De telle mesures demanderaient d'être étalées sur le moyen terme et le long terme....et là où je te rejoints c 'est que le moyen et le long terme ne sont pas le temps des politiques.....

Rappelons tout de même que, depuis la fin de la guerre, le routier a toujours été favorisé politiquement et économiquement y compris par l’opérateur ferroviaire national....donc outre les mesures étalées dans le temps, il faudrait aussi une révolution des mentalités... du haut au bas de la société française en général....

Donc sauf raison impérieuse d'Etat (crise longue sur les carburant) je ne vois pas ce qui accélérait le mouvement... trop d'intérêts financiers étant en jeux....

Compte tenu de la nature même de nos sociétés européennes, économie et politique sont tellement liées.....qu'il sera très difficile de faire avaler une pilule.....qui soit efficace à court, voir à moyen terme... :Smiley_39: :Smiley_39:

Modifié par capelanbrest

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Amusant, je suis d'accord avec l'analyse de Mak et aussi avec la dernière intervention de capelanbrest. L'équité voudrait en effet que les péages soient relevés sur le fret ferroviaires. Mais pour éviter l'écroulement définitif de cette branche déjà bien attaquée par les thermites, il faudrait que la concurrence routière se voient enlever les "subventions" dont elle bénéficie.

Globalement, ces augmentations entraîneraient une inflation sans comparaison à la "petite" bombe générée par le précédent gouvernement qui avait voté la dérèglementation du gaz et de l'électricité, un point où la France était en avance sur les autres pays car la facture de l'énergie pesait moins sur les entreprises qu'ailleurs en Europe. Mais il y avait trop d'argent à la clé pour certains lobbyistes pour s'inquiéter des conséquences.

Aujourd'hui, je ne vois pas comment un gouvernement composé de gens soit disant intelligents pourrait opter pour l'équité car si le coût des transports de fret augmentent, c'est encore sur les entreprises que ça va peser, donc, sur le coût des produits finis (et donc aussi notre portefeuille, sans même parler de la balance commerciale de la France...).

Reste le cas des camions faisant du transit uniquement... Ceux-là, faisons les casquer et tant pis pour l'espagne, l'italie et la hollande...

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Invité necroshine

C'est rigolo de lire çà maintenant, suffit de remonter légèrement le curseur temps y compris sur ce forum pour constater que les EF et autres OFP (SNCF comprise) hurlaient au loup sur le prix des sillons de RFF. :Smiley_41:

Vous n'en avez pas marre de dire tout et son contraire en permanence*?

Tu sais JL, se sont les même qui étaient pour la suppression des dépots SNCF qui n'avaient plus de raison d'etre, car, issus de la vapeur....

Mais parallèlement donnaient une exceptionnelle réactivité a la SNCF....

Se sont les mêmes qui vantaient la séparation SNCF / RFF et se réjouissaient de cette ineptie....

Les écrits restent, on peut les retrouver sur le forum.....

Modifié par necroshine

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Là encore... Et si on regardait un peu plus loin ? Transport trop cher ? Ok. Relocalisons. Ça fera moins d'emplois dans les transports, mais plus dans la production locale.

Utopie, évidemment...

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Invité JLChauvin

Tu sais JL, se sont les même qui étaient pour la suppression des dépots SNCF qui n'avaient plus de raison d'etre, car, issus de la vapeur....

Mais parallèlement donnait une exceptionnelle réactivité a la SNCF....

Se sont les mêmes qui vantaient la séparation SNCF / RFF et se réjouissaient de cette ineptie....

Les écrits restent, on peut les retrouver sur le forum.....

:Smiley_04:

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Si on ne fais payer que les camions en transit, ça va hurler à la discrimination et à l'entrave à la libre circulation...

Modifié par Inharime

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Invité JLChauvin

On tourne en rond, mais les faits sont têtus, j'ai un très mauvais pressentiment, ce lui-là:

Et j'attends avec délectation la réaction de tous les hérauts de RFF qui crient aujourd’hui au loup si mes craintes se confirment... :Smiley_28:

Enfin soyons sérieux cinq minutes, RFF est un échec MONUMENTAL, tout le monde le sait maintenant, dixit les assises du ferroviaire.

Le ferroviaire ce n'est pas l'aérien, il y a trop de choses primordiales imbriquées les unes dans les autres. Trouvez moi, vous les défenseurs inconditionnels de la séparation exploitation/infra, oui trouvez moi un exemple où votre dogme a marché pour de bon, et expliquez nous pourquoi partout en Europe et ailleurs la privatisation (à la sauce Commission de Bruxelles ou pas) qui a contracté les réseaux et sabré massivement dans le personnel n'a fait qu'empirer le dumping social sans apporter un plus aux peuples concernés, vous avez une explication, vous?

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si les autres opérateurs ne sont pas contents, ils n'ont qu'à ouvrir des lignes aériennes !!!!

après tout, au bout du bout, on devrait quand même poser LA question :

qu'est-ce que la multiplication des opérateurs ferroviaires et la concurrence sur les rails a apporté au chemin de fer ?

RIEN !

les Tk se sont écroulées, les privés voyageurs allemands qui font rouler du matériel neuf tirent l'échelle, ceux qui survivent utilisent du matos d'occasion de la DB, Thello roule avec des caisses italiennes hors d'âge et n'a pas investit un centime en dehors du pellicullage des trains

alors BASTA !

l'avenir du rail, ce n'est pas ça !

Boh, moi je trouve quand même que l'initiative CombiWest est assez sympa et emblématique de ce que la concurrence peut apporter au rail (y faire revenir des transporteurs qui l'avaient quitté parce que l'opérateur en situation de monopole ne délivrait pas des prestations qui les satisfaisaient pour x ou y raison). Alors voilà, la concurrence apporte des idées neuves, un esprit entrepreneurial, une flexibilité, peut-être une meilleure compréhension de certains besoins de transport, elle apporte de nouvelles têtes qui peuvent décrisper ceux qui ont appris, à tort ou à raison à détester la SNCF et le rail par extension. D'ailleurs la tentative de Novatrans pour couler CombiWest a été extrêmement arrogante et si on y réfléchit bien, d'un niveau semblable à celui qu'on trouve dans une cour de récréation.

Alors oui, ya plein de trucs pourris de gens qui cherchent à s'en foutre plein les pattes en en foutant le moins possible (trait humain classique) et c'est pas sûr que le rail sorte globalement grandi de cette ouverture à la concurrence, mais je ne suis pas aussi catégorique que toi et je pense qu'il y a quelques belles idées à sauver. Et comme on ne risque pas de revenir sur la concurrence de si tôt, je me permets même d'espérer que ces jolies idées feront des petits et digéreront petit à petit les mauvais exemples que tu cites. C'est la moins pire des choses qui puisse arriver.

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Boh, moi je trouve quand même que l'initiative CombiWest est assez sympa et emblématique de ce que la concurrence peut apporter au rail (y faire revenir des transporteurs qui l'avaient quitté parce que l'opérateur en situation de monopole ne délivrait pas des prestations qui les satisfaisaient pour x ou y raison). Alors voilà, la concurrence apporte des idées neuves, un esprit entrepreneurial, une flexibilité, peut-être une meilleure compréhension de certains besoins de transport, elle apporte de nouvelles têtes qui peuvent décrisper ceux qui ont appris, à tort ou à raison à détester la SNCF et le rail par extension. D'ailleurs la tentative de Novatrans pour couler CombiWest a été extrêmement arrogante et si on y réfléchit bien, d'un niveau semblable à celui qu'on trouve dans une cour de récréation.

Alors oui, ya plein de trucs pourris de gens qui cherchent à s'en foutre plein les pattes en en foutant le moins possible (trait humain classique) et c'est pas sûr que le rail sorte globalement grandi de cette ouverture à la concurrence, mais je ne suis pas aussi catégorique que toi et je pense qu'il y a quelques belles idées à sauver. Et comme on ne risque pas de revenir sur la concurrence de si tôt, je me permets même d'espérer que ces jolies idées feront des petits et digéreront petit à petit les mauvais exemples que tu cites. C'est la moins pire des choses qui puisse arriver.

Mais bien sur, parles-en aux collègues d'ECR ...

Je ne pense pas qu'ils diraient la même chose que toi :sleep: , mais, bien sur, je peux me tromper :rolleyes: ...

Sinon, au TROLL nonmais!!!

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Si on ne fais payer que les camions en transit, ça va hurler à la discrimination et à l'entrave à la libre circulation...

Ce qui serait tout à fait normal: la nationalité ne doit pas être un critère et à poids égal tout le monde doit payer pareil...

Modifié par Mak

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Mais bien sur, parles-en aux collègues d'ECR ...

Je ne pense pas qu'ils diraient la même chose que toi :sleep: ,

Là tu parles des conditions de travail ! Ce qui est sûr c'est que les opérateurs privés étaient en quelque sorte, sur ce sujet, en période d'essai,d'observation...

Pourtant certains se sont crus déjà arrivés et se sont permis (se permettent, encore) de grandes libertés avec le code du travail.

Ces abus ont certainement pesé lourdement dans la décision du ministre, et à ce titre ces EF sont un peu responsables de la tuile qui leur tombe maintenant sur la tête...

La SNCF, certes est championne en titre de " tir à la balle dans le pied", mais d'autres EF se sont essayées, elles aussi, à cette discipline sportive, bien de chez nous !

Modifié par Mak

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Là tu parles des conditions de travail ! Ce qui est sûr c'est que les opérateurs privés étaient en quelque sorte, sur ce sujet, en période d'essai,d'observation...

Pourtant certains se sont crus déjà arrivés et se sont permis (se permettent, encore) de grandes libertés avec le code du travail.

A bah bien sur, c'est important les confitions de travail !!!

Pour la 2ème phrase, ah, pas de ça chez nous, "verbotten, niet", dehors, on veut pas perdre notre licence ferroviaire, ni passer devant un juge d'instruction :glare: , ce serait désastreux et dévastateur et cela ferait du plus mauvais effet revoltages alors que tout le monde aime le Fret Ferroviaire :Smiley_01: (oui, mais, chez les autres, c'est bien connu nonmais ) !!!

Ces abus ont certainement pesé lourdement dans la décision du ministre, et à ce titre ces EF sont un peu responsables de la tuile qui leur tombe maintenant sur la tête...

Mais, de quelle tuile parles-tu, y-z'ont plus de toit chez CFR :Smiley_54:

La SNCF, certes est championne en titre de " tir à la balle dans le pied", mais d'autres EF se sont essayées, elles aussi, à cette discipline sportive, bien de chez nous !

Bah, c'est surtout l'encadrement qui se tire la balle dans le pied, que ce soit public ... ou privée :Smiley_41: .

Le Public au sujet d'une amélioration de productivité (si si, ça existe, je vous jure :Smiley_73:) : "Oui, dans le privé, ça se passerait pas comme cela, ça serait déjà fait, rentabilité oblige !!!"

Des nèfles :Smiley_40: , comme y disent les Lyonnais, c'est encore pire, parce que, comme ça va coûter, ben y-z'attendent le dernier moment pour le faire, ce qui fait que c'est encore pire comme effet, car ...ça leur coûte encore plus ...

CQFD :Smiley_05:

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Boh, moi je trouve quand même que l'initiative CombiWest est assez sympa et emblématique de ce que la concurrence peut apporter au rail (y faire revenir des transporteurs qui l'avaient quitté parce que l'opérateur en situation de monopole ne délivrait pas des prestations qui les satisfaisaient pour x ou y raison). Alors voilà, la concurrence apporte des idées neuves, un esprit entrepreneurial, une flexibilité, peut-être une meilleure compréhension de certains besoins de transport, elle apporte de nouvelles têtes qui peuvent décrisper ceux qui ont appris, à tort ou à raison à détester la SNCF et le rail par extension. D'ailleurs la tentative de Novatrans pour couler CombiWest a été extrêmement arrogante et si on y réfléchit bien, d'un niveau semblable à celui qu'on trouve dans une cour de récréation.

Alors oui, ya plein de trucs pourris de gens qui cherchent à s'en foutre plein les pattes en en foutant le moins possible (trait humain classique) et c'est pas sûr que le rail sorte globalement grandi de cette ouverture à la concurrence, mais je ne suis pas aussi catégorique que toi et je pense qu'il y a quelques belles idées à sauver. Et comme on ne risque pas de revenir sur la concurrence de si tôt, je me permets même d'espérer que ces jolies idées feront des petits et digéreront petit à petit les mauvais exemples que tu cites. C'est la moins pire des choses qui puisse arriver.

Sauf que tout ca la SNCF savait le faire. Mais ca c'etait avant... Avant l'arrivee des fameux plans de restructuration. Des personnes censees sauver le fret n'ont fait au contraire que tuer le poussin dans l'oeuf a coup d'augmentations des tarifs, de fermeture de triages, de reduction des personnels. Et Combiwest est un operateur de transport combine tout comme Novatrans et T3M pas un operateur ferroviaire. C'est pas Euro Cargo Rail qui est a l'initiative de cette ligne. C'est juste le tractionnaire. Ca aurait tres bien pu etre VFLI ou Fret SNCF si les dirigeants l'avaient vraiment voulu.

Modifié par Class66220

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Sauf que tout ca la SNCF savait le faire. Mais ca c'etait avant... Avant l'arrivee des fameux plans de restructuration. Des personnes censees sauver le fret n'ont fait au contraire que tuer le poussin dans l'oeuf a coup d'augmentations des tarifs, de fermeture de triages, de reduction des personnels. Et Combiwest est un operateur de transport combine tout comme Novatrans et T3M pas un operateur ferroviaire. C'est pas Euro Cargo Rail qui est a l'initiative de cette ligne. C'est juste le tractionnaire. Ca aurait tres bien pu etre VFLI ou Fret SNCF si les dirigeants l'avaient vraiment voulu.

Oui, mais justement ils ne l'ont pas voulu car dans une grosse entreprise comme la SNCF l'esprit entrepreneurial est étouffé, c'est normal, c'est le principe d'une grosse entreprise, c'est quasi impossible pour eux d'être au plus proche des besoins de quelques petites entreprises, seule une petite structure peut vraiment se le permettre. C'est donc l'un des avantages objectifs de l'ouverture à la concurrence: un esprit un peu plus entrepreneurial que le mammouth historique qui peut faire revenir au rail des entreprises qui n'y croyaient plus : l'ouverture à la concurrence permet le développement de marchés de niche.

Et c'est forcément un opérateur combiné qui pouvait sortir ce concept puisque le fret ferroviaire "tout nu", c'est dépassé à l'ère de la sous-traitance tous azimuts. Les entreprises n'ont plus ou n'ont pas de racco privé et n'ont pas envie d'interlocuteurs multiples (le camion jusqu'au pôle multimodal, l'entreprise de chargement sur les trains, l'OF, l'entreprise de déchargement, le camion jusqu'au client). Elles veulent mettre les marchandises à la porte de leur usine et que ça arrive à la porte du client de manière la plus fiable, et récemment, la plus écologique possible. Donc si dans le trajet, la marchandise prend le train, c'est bon pour leur image et ça peut-être bon pour leur porte-monnaie. C'est un peu comme UPS ou Fedex, ce qui compte pour les entreprise ce n'est pas forcément qu'ils soient opérateurs aériens, ce qui compte c'est qu'ils maitrisent la chaine de livraison de bout en bout. Le fait qu'ils aient leurs propres avions qu'ils pilotent eux-même n'étant qu'un gage de fiabilité supplémentaire.

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Sauf que petit operateur deviendra grand car pour exister il doit faire des benefices. Et on entend plus parler des transferts de trafic entre EF que de creations. Certes il y a Combiwest qui est une exception et il doit y en avoir d'autres mais tu as raison sur un point. Une entreprise neuve amene son dynamisme de jeune chien qui veut faire ses preuves. Mais pour ECR heureusement qu'il y a eu la maison mere DB qui est arrive et qui a flaire le bon filon. C'est ce qui a permis un developpement aussi rapide. Europorte ne va pas aussi vite car ils n'ont pas les memes moyens. Avoir le numero 1 du transport et de la logistique en Europe, c'est un sacre coup de pousse mais c'est un groupe public donc ce n'est pas prive dans tous les sens du terme.

Ce qui prouve que pour que ca marche, il faut investir.

Modifié par Class66220

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Invité 5121

Oui, mais justement ils ne l'ont pas voulu car dans une grosse entreprise comme la SNCF l'esprit entrepreneurial est étouffé, c'est normal, c'est le principe d'une grosse entreprise,

je veux bien, mais explique moi comment cette grosse boîte étouffée par le manque d'esprit entrepreneurial a pu mettre sur pied cet outil magnifique qu'est le TGV, que tous ceux qui en sont encore privés réclament à cor et à cri !!!

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Salut !

l'esprit entrepreneurial

Pardon mais keksaveudire ??? :Smiley_68:

Modifié par Roukmoute

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Invité Fabr

Le fait qu'ils aient leurs propres avions qu'ils pilotent eux-même n'étant qu'un gage de fiabilité supplémentaire.

'tention aux raccourcis....on ne manie pas un MD 11 ou 777 FEDEX, comme un Kangoo....

Un Kangoo, c'est bien plus dangeureux...... :Smiley_04:

je sais, je sais, ça plairait beaucoup aux financiers, question salaires......

Fabrice

Modifié par Fabr

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