[TGV Sud Est] Sujet Officiel

[untrainnet]

Hello

TGV Sud Est en nouvelle livrée Carmillon à Paris Lyon le 15 juillet 2012.

[ADC01]

Ben, oui, on va en voir de plus en plus, finie la rareté de la chose.

[Chamaille]

Quand on voit certains départs de TGV en US à 10/15 km/h (voire moins !) sur 200 m, ça fait de la peine à voir pour le chemin de fer (et c'est la cata pour le fonctionnement de la gare) car objectivement, il n'est pas nécessaire de circuler à une vitesse si basse en sortie de gare même en marche à vue et la position du signal est connue (contrairement à d'autres cas où le conducteur ne connaît pas forcément l'implantation exacte des signaux).

Sauf qu'un essai de roulage est necessaire et encore plus avec les SE, et que 10 15 km/h sur 200m (un peu moins est possible, je l'admets), c'est idéal. A propos d'entrée à PLY et aux voies en impasse en general, qui peut me dire ce que controle exactement le 000 qu'on chope avant les quais, quelles vitesses et à quelle hauteur (courbe? mur?), car novice que je suis, la volonté que j'ai de faire une entrée en gare rapide, efficace, propre et confortable est quelque peu contrariée par la vision d'une UM shootée avec la moitié hors quai. Je suis donc un timoré en recherche d'assurance.

[TintinGV]

Essai de roulage sur un TGV ???,c'est un truc de chef ça.

Il y a des lampes qui sont là pour ça,si jamais il y a un serrage ou autre problème de rotation d'essieu.

En 1981,je veux bien.Il n'y avait pas toutes les détections de maintenant.

Pour ce qui est des 000,je peux te dire que pour les faire biper,il faut quand même arriver à une vitesse assez élevée 100m avant le butoir.

Perso,je rentre à 30km/h,200m avant le butoir je freine tranquillement jusqu'à 10 ou 15km/h(il faut être à 10km/h avant les balises KVB qui sont situées 50m avant le butoir.

[Chamaille]

Essai de roulage sur un TGV ???,c'est un truc de chef ça.

Il y a des lampes qui sont là pour ça,si jamais il y a un serrage ou autre problème de rotation d'essieu.

Pour ce qui est des 000,je peux te dire que pour les faire biper,il faut quand même arriver à une vitesse assez élevée 100m avant le butoir.

Perso,je rentre à 30km/h,200m avant le butoir je freine tranquillement jusqu'à 10 ou 15km/h(il faut être à 10km/h avant les balises KVB qui sont situées 50m avant le butoir.

Personnellement, outre que ce soit prevu dans les reglements et au manuel de conduite, il y a des "gestes metier" que je n'economiserai pas, TGV ou non, tant ils m'ont evité des emm... et me permettent de faire connaissance avec la rame, ( coups de sifflets impromptus, jeu des tripodes, qualité du roulage).

[CRL COOL]

Sauf qu'un essai de roulage est necessaire et encore plus avec les SE, et que 10 15 km/h sur 200m (un peu moins est possible, je l'admets), c'est idéal. A propos d'entrée à PLY et aux voies en impasse en general, qui peut me dire ce que controle exactement le 000 qu'on chope avant les quais, quelles vitesses et à quelle hauteur (courbe? mur?), car novice que je suis, la volonté que j'ai de faire une entrée en gare rapide, efficace, propre et confortable est quelque peu contrariée par la vision d'une UM shootée avec la moitié hors quai. Je suis donc un timoré en recherche d'assurance.

L'essai de roulage sur un TGV est préconisé par les CTT. Tu montes à 6 ou 7 km/h tu coupes la tarction pendant quelques secondes. Si tu as un bogie serré, tu le saura bien vite!!! Et comme le dit TintinGV, tu as en cabine les lampes qu'il faut pour te signaler un blocage.

Concernant la vitesse lamentable de 10km/h sur 100:150m, c'est aussi souvent liè à l'implantation des balises "000" qui sont situées avant la pancarte TGV1.... On a le cas à Toulon voie B, à Nïmes sur les trois voies... Cà péjore un peu la régularité, mais pas quoi en faire un drame non plus.

[Thor Navigator]

A propos d'entrée à PLY et aux voies en impasse en general, qui peut me dire ce que controle exactement le 000 qu'on chope avant les quais, quelles vitesses et à quelle hauteur (courbe? mur?), car novice que je suis, la volonté que j'ai de faire une entrée en gare rapide, efficace, propre et confortable est quelque peu contrariée par la vision d'une UM shootée avec la moitié hors quai. Je suis donc un timoré en recherche d'assurance.

A PLY (gare de surface donc), les voies sont équipées de balises KVB dites PROX H" ou "prox de heurtoir". Concrètement, cela signifie qu'au franchissement de l'avertissement, le 000 ne monte pas et le contrôle de vitesse demeure calé à 30 (FU à 40, alerte à 35). Lors du passage sur ces balises situées en tête de quai (si telle est bien ta question), le pied de la courbe est abaissé (FU à 15, alerte à 12,5) et l'odométrie embarquée recalée sur la distance réelle au point à protéger (heurtoir) de la voie empruntée. Si ça ne change rien sur le fond, cela améliore un peu l'ergonomie de conduite. A l'approche des heurtoirs, des balises TIV5E déclenchent un FU à 12 km/h sans alerte préalable (la distance de ces balisess aux heurtoir est fixée en tenant compte des matériels fréquentant la voie et du positionnement de l'antenne KVB sur ceux-ci), d'où la prescription de ne pas dépasser 10 (ou d'être un peu en dessous de 10) à leur niveau, ce qui est cohérent avec l'approche sous 000 de toute manière (mais pas à 100 m du heurtoir !).

Les caractéristiques de freinage des TGV entrées dans le bord KVB (coeff de décélération de 0,9 m/s², FEP présent donc demi-temps de mise en action du FU calé à 2 s) font qu'il faut vraiment freiner tardivement pour mordre sur la courbe de FU. Le constat formé par TinTinGV est donc des plus logiques. Très peu de TGV sont encore à 25/30 km/h à 200 m du heurtoir (vitesse compatible avec la prescription de la VISA), alors qu'il n'y a effectivement pas de risque de prise en charge à cette vitesse avec un KVB fonctionnant correctement (heureusement vu les performances de freinage d'un TGV en conditions normales).

A titre de comparaison, nombre de Z6400 entrent quotidiennement à PSL à 30 km/h en bout de quai des groupes II et III (la VL voie est de 40), alors que ces derniers sont courts et qu'il n'y a pas de balise PROX H à PSL. Le coeff de freinage des Z6400 dans le bord KVB est de 0,67, soit un niveau bien inférieur à ceux des TGV. Les voyageurs ne sont nullement secoués (de 30 à 0 en 200 m, ça reste très doux comme freinage, on est loin du métro). Le KVB n'est donc pas si pénalisant qu'on le croit, dans le cas présent. Entre les entrées escargot (qui bouffent de la capacité en zone de gare, précieuse et coûtent du temps sur la marche) et les pratiques "à la suisse" (cf. la gare de Zurich, en impasse), la marge est importante. Si déjà on pratiquait sur TGV ce qu'on pratique sur les Z6400 et ce qu'évoque TinTinGV, les progrès en matière de fluidité seraient notables.

Pour les cas de balises PROX (qui font monter les 000) situées juste avant les repères d'arrêt TGV 1, dans les "bonnes pratiques" concernant le KVB, on doit autant que possible éviter ce type de configuration chronophage. En gare de Strasbourg, nous avons demandé (et obtenu) le décalage de certaines pancartes TGV 1 (le décalage des PROX est presque toujours refusé, car la distance de 150 m au carré renvoie à la garantie d'arrêt des convois mauvais freineurs en amont du point protégé, déjà souvent limite quand la distance de glissement est faible). Nîmes fait partie des gares dont la configuration KVB reste insatisfaisante, effectivement. Idem à Perpignan où la une partie des installations est nouvelle (c'est donc clairement un raté sur ce plan !).

Christian

Modifié 24 juillet 2012 par Thor Navigator

[Invité TRAM21]

si ça n'a pas changé, il y a toujours montée des 000 dès le franchissement du signal d'entrée de Marseille St Charles.

détail aggravant, ce signal est également muni de balises X avec montée des 000 si le carré d'entrée est fermé.

ce qui induit que j'ai souvent vu une entrée à VL 10 maxi tout le long de la voie, depuis la montée des 000 avant le carré d'entrée, jusqu'au fond de la gare...

[Invité 5121]

si ça n'a pas changé, il y a toujours montée des 000 dès le franchissement du signal d'entrée de Marseille St Charles.

détail aggravant, ce signal est également muni de balises X avec montée des 000 si le carré d'entrée est fermé.

ce qui induit que j'ai souvent vu une entrée à VL 10 maxi tout le long de la voie, depuis la montée des 000 avant le carré d'entrée, jusqu'au fond de la gare...

pratiquant fréquemment MSC depuis quelques années, je n"ai pas souvenir d"une entrée aussi lente. Déjà le 30 semble un peu peu alors 10 ...

[ADC01]

De peur du FU, il y a de plus en plus de conducteurs qui se mettent à 10 dés le signal d'entrée de la gare, MSC ou autres gares en impasse, ou peu aprés et ce jusqu'à l'arrêt au butoir, influencés par une formation où on leurs dit "fait comme ça et tu ne seras pas emmerder" et on voit le résultat, des gestes conduites complétements farfelus.

[bougie]

De peur du FU, il y a de plus en plus de conducteurs qui se mettent à 10 dés le signal d'entrée de la gare, MSC ou autres gares en impasse, ou peu aprés et ce jusqu'à l'arrêt au butoir, influencés par une formation où on leurs dit "fait comme ça et tu ne seras pas emmerder" et on voit le résultat, des gestes conduites complétements farfelus.

Peur du FU, ou peur des consequences du FU ?

[ADC01]

Peur du FU, ou peur des consequences du FU ?

Les 2. D'aprés mon CTT, les FU sur des triples bulles ne sont pas imputables aux ADC sauf erreurs caractérisées de leurs parts, arrivées à une vitesse vraiment exessive sur une signal d'arrêt ou sur un butoir, mais peu de CTT le disent à leurs agents, se reservant ainsi un moyen de pression supplémentaire.

[Thor Navigator]

A moins que la situation ait changé récemment (ce dont je doute), les voies de MSC ne sont effectivement pas équipées de balises PROX H. Mais c'est la cerise sur le gâteau pourrait-on dire... ce n'est pas parce que les 000 montent dès l'avertissement que l'application de la VL 10 doit être considérée comme éxécutoire. Dans le cas où les 000 montent après le dernier signal rencontré, la distance au heurtoir est généralement importante, donc rien n'empêche d'entrée normalement à quai... si ce n'est la gêne qui peut être ressentie par le mécano, d'avoir cette contrainte de plus à gérer (mais on n'approche pas un heurtoir à pleine bourre).

Les PROX H ont d'abord un intérêt "psychologique", en retardant la montée des 000. Le seul intérêt vraiment objectif, c'est le recalage de l'odométrie du KVB et le fait de caler vraiment finement la distance but (quand le 000 monte dès l'avertissement, si plusieurs itinéraires peuvent être empruntés en aval du signal, avec des distances différentes, le codage correspondant n'est pas toujours repris au niveau du codeur, quand ce n'est pas impossible à réaliser : la distance but est alors calée sur la distance mini [sous réserve que l'écart soit faible entre itinéraire], ce qui dégrade alors l'ergonomie de la conduite... une des raisons supplémentaire de recourir aux PROX H).

Les configurations vraiment pénalisantes du KVB, ce sont les cantons courts proches des entrées/sorties de gare (pas le dernier signal protégeant l'entrée à quai), où du fait des distances de glissement faibles (inévitables du fait de la densité des installations), le 000 montera dès l'avertissement... et là comme la distance est réduite et les longueurs variables, la quasi-totalité des conducteurs va rester à 10 (voire moins) pour éviter toute prise en charge... d'où des mouvements très lents, extrêmements perturbateurs pour le débit. Il est sidérant que les conséquences sur l'exploitation d'un tel mode de fonctionnement lié à la conception même du KVB n'aient pas été intégrées lors de la conception du dispositif. D'où le paradoxe d'installations modernisées ou "mises au normes", sur lesquelles le débit a diminué. Cet aspect régressif du système ferroviaire français est vraiment problématique (on fait de la productivité négative). A court terme, le seul KVBP permettrait de sortir par le haut mais vu son coût, une mise en place généralisée dans les zones denses semble irréaliste.

Modifié 24 juillet 2012 par Thor Navigator

[CRL COOL]

si ça n'a pas changé, il y a toujours montée des 000 dès le franchissement du signal d'entrée de Marseille St Charles.

détail aggravant, ce signal est également muni de balises X avec montée des 000 si le carré d'entrée est fermé.

ce qui induit que j'ai souvent vu une entrée à VL 10 maxi tout le long de la voie, depuis la montée des 000 avant le carré d'entrée, jusqu'au fond de la gare...

Cà n'a pas changé, le 000 monte bien au franchissement du dernier signal.... Dans le cas ou celui-ci est fermé, les 000 montent 150m avant. Toutefois, une fois celui-ci ouvert, 20 à 30 m après le franchissment, on reprend la vitesse à 30 pour entrer à quai!!! Faut être malade pour rester à 10 sur 700 mètres!!

[Thor Navigator]

Pas à 10 mais les entrées à 15/20 en début de quai de 400/450 m sont hélas courantes avec les 200 derniers mètres entre 15 et 7/8...

A Montparnasse, pas de PROX H non plus (nous avions proposé d'en ajouter mais personne n'était près à les payer). Cela n'interdit nullement d'entrer à 25/30 à quai et d'y rester jusqu'à H-200 m comme à PLY, même si c'est moins confortable de rouler avec le 000 affiché depuis un bon moment...

[ADC01]

A PMP, j'entre à 30 jusqu'aux ascenseurs de pasteur (sauf voies 1 et 2), 0,5 de dépression et cela le fait bien en modérant au desserrage de telle sorte à passer à 10 sur les balise KVB toujours en serrage et arrêt pile poil environ 1 métres avant les câles anti bisous de butoirs.

Modifié 24 juillet 2012 par ADC01

[Thor Navigator]

Voilà qui est rassurant (que les pros confirment que c'est possible sans souci), merci !

[Invité TRAM21]

Cà n'a pas changé, le 000 monte bien au franchissement du dernier signal.... Dans le cas ou celui-ci est fermé, les 000 montent 150m avant. Toutefois, une fois celui-ci ouvert, 20 à 30 m après le franchissment, on reprend la vitesse à 30 pour entrer à quai!!! Faut être malade pour rester à 10 sur 700 mètres!!

pourtant, je l'ai vu faire un sacré paquet de fois !

"tant qu'il y a 000 au KVB, je reste à 10 ! yzonka changer leur M***** s'ils veulent qu'on roule plus vite"

[TintinGV]

Que dire de l'entrée à Paris Nord ?

La seule gare en impasse que je connaisse à 60km/h.

Je n'ai jamais entendu le KVB en freinant au debut du quai.

Peut-etre des CRL du Nord pourraient en dire plus ??

Je ne suis pas qu'il y ait aussi quelques voies à 60,à Lille Flandres ?

[ADC01]

Que dire de l'entrée à Paris Nord ?

La seule gare en impasse que je connaisse à 60km/h.

Je n'ai jamais entendu le KVB en freinant au debut du quai.

Peut-etre des CRL du Nord pourraient en dire plus ??

Je ne suis pas qu'il y ait aussi quelques voies à 60,à Lille Flandres ?

Brest a une ou 2 voies sur lequelle tu peux rentrer à 60, Saint Malo aussi, Versailles Rive Gauche

[ADC01]

Pas à 10 mais les entrées à 15/20 en début de quai de 400/450 m sont hélas courantes avec les 200 derniers mètres entre 15 et 7/8...

A Montparnasse, pas de PROX H non plus (nous avions proposé d'en ajouter mais personne n'était près à les payer). Cela n'interdit nullement d'entrer à 25/30 à quai et d'y rester jusqu'à H-200 m comme à PLY, même si c'est moins confortable de rouler avec le 000 affiché depuis un bon moment...

A PMP, présence aussi de cro type PSO répétant fermé à 24 et 16 km/h mais je ne connais plus la distance du butoir.

Modifié 24 juillet 2012 par ADC01

[Thor Navigator]

Que dire de l'entrée à Paris Nord ?

La seule gare en impasse que je connaisse à 60km/h.

Je n'ai jamais entendu le KVB en freinant au debut du quai.

A Lille Flandres, je n'ai pas le souvenir que des E/S à 60 aient été aménagés (il y eut un débat à ce sujet en prévision du TGV Nord -c'était la condition impérative pour réaliser PNO-Lille Flandres en 1h00 avec une robustesse suffisante, mais la solution ne fut pas retenue lors des arbitrages économiques).

Tu n'as pas de critique de ta hiérarchie en abordant le début du quai à 60 à PNO (ce qu'autorise le KVB sur TGV sans aucun pb) ? Car en toute rigueur, les voies sur heurtoir étant au mieux annoncées par un avertissement, l'application de la VISA ne permet plus de rester à 60 en aval de l'avertissement... la VISA prescrit même la décélération (pas nécessairement via le frein) avant le franchissement du signal. C'est la raison invoquée à Haussmann St Lazare des entrées très poussives à quai (au mieux 30 km/h, VL voie 60), l'avertissement étant assez éloigné des têtes de quai (le KVB permettrait d'entrer à quai à 50 avec les MI2N, freinage engagé, sans franchir la courbe d'alerte ni brusquer les voyageurs, ce que je n'ai jamais vu faire).

Modifié 24 juillet 2012 par Thor Navigator

[aldo500]

Les 000, ça veut dire qu'il ne faut pas franchir le butoir à plus de 10 km/h. Pas vrai, ADC01?

30 aux ascenseurs, c'est mauvais pour mon coeur, je t'ai dit.

[Thor Navigator]

A PMP, présence aussi de cro type PSO répétant fermé à 24 et 16 km/h mais je ne connais plus la distance du butoir.

Lorsque le KVB a été ajouté sur les voies de PMP et la totalité du matériel de ligne équipé (c'est le cas depuis un bon moment sur le RFN), cette protection par cro aurait dû être retirée (le KVB étant plus contraignant dans son fonctionnement, la redondance n'avait pas de raison d'être). Curieux que les cro n'aient pas été démontés.

[ADC01]

Lorsque le KVB a été ajouté sur les voies de PMP et la totalité du matériel de ligne équipé (c'est le cas depuis un bon moment sur le RFN), cette protection par cro aurait dû être retirée (le KVB étant plus contraignant dans son fonctionnement, la redondance n'avait pas de raison d'être). Curieux que les cro n'aient pas été démontés.

Même chose à Brest.