Préavis de départ originel versus CCN

[dom75]

Bonsoir,

Je me permets de poster ici car, ne me retrouvant désormais ni dans cette belle entreprise, ni dans mes missions, j'envisage très sérieusement de démissionner.

Voilà le contexte :

     - j'ai le statut cadre depuis mon recrutement en 2013

     - je suis contractuel (historiquement "PS25")

     - mon contrat de travail renvoie pour l'essentiel de ses dispositions à la Directive RH0254 (abrogé en 07/2022 suite aux négociations sur la convention collective nationale)

Je m'interroge sur le point précis du préavis de départ car il était depuis la signature de mon contrat et jusqu'en 07/2022, d'1 mois pour les cadres (art. 15 du RH0254). Il est passé depuis cette date à 3 mois pour les cadres.  

N'ayant jamais été notifié personnellement de cette évolution qui influe sur le contenu de mon contrat de travail et n'ayant jamais signé d'avenant, je m'interroge sur l'opposabilité de ce changement en cas de démission.

Loin de moi l'idée de partir comme un voleur en un éclair mais un homme averti en vaut deux comme on dit.

Merci,

Dom.

Modifié 7 mars 2023 par assouan
précision dans le titre

[PLANONYME]

Il y a 2 heures, dom75 a dit :

je m'interroge sur l'opposabilité de ce changement en cas de démission.

Le préavis est une clause substantielle du contrat de travail qui, par principe, ne peut donc pas être modifiée sans votre accord bien que la nouvelle durée soit issue de la convention collective nationale du ferroviaire.

Vu de votre côté, avec une durée de préavis plus courte que ce que prévu par la CCN vous bénéficiez d'une clause plus favorable gravée dans le marbre de votre contrat de travail initial.

Et ce d'autant que la CCN prévoit de pouvoir convenir d'une durée de préavis "plus favorable". Pour une démission, le plus favorable c'est le plus court possible pour le salarié. Pour un licenciement, le plus favorable c'est le contraire : le plus long délai possible. 

Sous réserve de raisonnement contraire autrement plus étayé que le mien votre durée de préavis en cas de démission est donc bien toujours d'un mois.

Je vais soumettre ma réponse à quelques contacts autorisés pour avoir leur avis, mais je ne pense pas qu'ils puissent avoir un avis différent. Je reviendrai commenter le cas échéant. 

 

 

[dom75]

Bonsoir,

Merci pour votre retour qui va dans le sens de ma 1ère interprétation : il me semble effectivement qu'une clause moins favorable doit être soit acceptée par avenant, soit à minima notifiée personnellement à l'agent pour laisser la possibilité de refuser, ce qui n'a pas été le cas.

Ce type de contrat est perturbant car la durée de préavis n'est pas explicitement inscrite, il faut se reporter à la directive interne (RH0254) qui est mentionnée, sauf qu'une fois abrogée elle devient "inaccessible" pour les agents sur l'intranet : heureusement qu'un original était remis à la signature du contrat.

Je suis preneur d'autres interprétations éventuelles de la situation.

Dom.

[Yellow]

Il y a 13 heures, dom75 a dit :

N'ayant jamais été notifié personnellement de cette évolution qui influe sur le contenu de mon contrat de travail et n'ayant jamais signé d'avenant

Il y a eu une communication officielle de l'entreprise pour informer ses employés de l'allongement des durées de préavis en cas de démission.

A mon avis, ils ont fait en sorte que légalement, cela s'impose face aux conditions initiales du contrat de travail.

Mais n'étant pas un spécialiste du droit du travail, je laisserai d'autres te répondre avec certitude.

[km315]

Le préavis de 3 mois est bien celui repris dans la CCN

Si le RH0254 était le texte de référence que l'on peut assimiler a un accord d'entreprise, vis a vis de la CCN

Pour qu'il ne soit plus applicable , il faut qu'il soit dénoncé , sauf si le législateur a écrit quelque chose de particulier dans le cadre

du passage en SA des filiales SNCF

Comme écrit également dans le texte, un délai différent peut être négociable entre les parties, donc c'est assez souple, pour autant que 

les gens se parlent et qu'il n'y ait pas de conflit . 

[dom75]

Merci pour vos retours aussi divers qu'intéressants : chaque interprétation est entendable et argumentée.

Il me semble particulièrement désavantageux pour l'agent d'avoir un "micro-contrat" de 3 pages qui renvoie à une directive de référence, si celle-ci est abrogeable sans la moindre information personnalisée (R+AR) car une clause de fin de contrat est à mon sens essentielle à la vie du contrat.

Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord sur l'intérêt de négocier en bonne intelligence mais encore faut-il partir avec un même niveau d'information pour que ce soit équitable.

Enfin, concernant la communication RH, c'est un peu les promesses, elles n'engagent que ceux qui y croient ;-) 

Dom.

Modifié 7 mars 2023 par dom75

[capelanbrest]

il y a 54 minutes, dom75 a dit :

Merci pour vos retours aussi divers qu'intéressants : chaque interprétation est entendable et argumentée.

Il me semble particulièrement désavantageux pour l'agent d'avoir un "micro-contrat" de 3 pages qui renvoie à une directive de référence, si celle-ci est abrogeable sans la moindre information personnalisée (R+AR) car une clause de fin de contrat est à mon sens essentielle à la vie du contrat.

Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord sur l'intérêt de négocier en bonne intelligence mais encore faut-il partir avec un même niveau d'information pour que ce soit équitable.

Enfin, concernant la communication RH, c'est un peu les promesses, elles n'engagent que ceux qui y croient ;-) 

Dom.

si votre DRH ne sait pas vous les fournir, normalement un bon délégué syndical doit pouvoir le faire....

SNCF n'étant pas une PME familiale ça devrait pouvoir se trouver via cet interlocuteur de votre choix....les procédures droits et obligations de toutes les parties ils connaissent en principe sur le bout du doigt  😉😉👍👍

ils pourront même vous fournir les modèles et les références des textes...

[PLANONYME]

Il y a 3 heures, capelanbrest a dit :

un bon délégué syndical doit pouvoir le faire

Il y a sans nul doute de bons (?) délégués syndicaux (ou assimilés) ici...

Mais ça n'empêche pas que les uns et les autres soient peu ou prou dans l'expectative.

Car le RH00254 (auparavant encore PS25) était un texte unilatéral de la SNCF, n'ayant pas la valeur d'un accord d'entreprise, d'un usage à la rigueur, voire sur certaines dispositions d'un règlement intérieur, dérogatoire même au droit commun sur certains points au nom de l'organisation et de la continuité du service public ferroviaire, ce qui en faisait aussi un texte du ressort du droit administratif et non pas du Code du travail.

Ce RH00254 est aujourd'hui abrogé au profit d'un vague "cadre social" qui ne fait l'objet que de fiches repère RH pour son application, catalogue de dispositions puisées soit dans la Convention Collective Nationale du ferroviaire (pas encore complète !), soit dans des accords d'entreprise, soit encore dans certains usages antérieurs. 

En abrogeant ce RH00254, la SNCF ne s'est pas placée sur le terrain d'une dénonciation en bonne et due forme laissant l'alternative à chaque salarié contractuel de continuer avec ces nouvelles règles ou de refuser ces modifications pour ce qu'elles avaient d'essentiel sur des clauses pouvant être considérées comme substantielles. Quitte à ce que le contrat de travail soit alors rompu (avec indemnités que de droit).

La question, sous son angle juridique, serait de savoir si au moment de la signature du contrat de travail, le fait que la période de préavis pour démissionner ait été particulièrement courte n'a pas été perçu comme un avantage sur le marché du travail et donc un élément essentiel dans l'engagement du salarié ?

Sur ce point (et d'autres) la substitution de la CCN à ce RH00254 est  passée "comme une lettre à La Poste" (c'est le cas de le dire) avec pour arguments : c'est comme avant, c'est même mieux et ça sera surtout plus simple. 

Pour tout ce qui est identique ou mieux, il n'y a pas de discussion possible. Mais un préavis de démission plus long, c'est somme toute moins favorable pour le salarié, non ? 

Ce qui autorise à faire valoir l'ancienne disposition du RH00254 sauf que ce texte est abrogé ! 

L'idéal serait sans doute que la SNCF ne la ramène pas trop sur la substitution des normes car son montage est juridiquement fragile. De là à pouvoir avoir une réponse franche, claire, définitive et exacte des RH ou des délégués syndicaux, c'est une autre paire de manches.

La question ne se posera et n'aura de réponse que s'il y a litige, c'est à dire si le cadre contractuel démissionne envers et contre tout avec un préavis d'un mois (au lieu de trois mois comme le veut dorénavant la CCN).

Le canard est toujours vivant...

 

 

 

Modifié 7 mars 2023 par PLANONYME
faute de frappe

[dom75]

Encore merci pour vos avis nombreux, c'est rassurant de voir comment vit ce forum.

A parallèle de vos retour, j'ai aussi pu obtenir l'avis d'un expert en droit social via une connaissance et il abonde lui aussi dans le sens de l'application de la CCN malgré des dispositions antérieures plus favorables à l'agent. Il s'est par ailleurs aussi montré très surpris de la pauvreté de clause initiale et du non remplacement du RH0254.

@PLANONYME Je pense effectivement que seul un litige prud'homal permettrait de réellement trancher le sujet mais je ne m'inscris pas dans une démarche conflictuelle, la question reste donc ouverte... et passionnante.

Dom.

[capelanbrest]

Il y a 2 heures, PLANONYME a dit :

La question ne se posera et n'aura de réponse que s'il y a litige, c'est à dire si le cadre contractuel démissionne envers et contre tout avec un préavis d'un mois (au lieu de trois mois comme le veut dorénavant la CCN).

donc à notre homme de voir ce qu'il compte faire ou pas...lui seul peut le savoir.

s'il souhaite partir en bon terme il respectera la règle "non écrite" 

s'il souhaite avoir gain de cause et voir son préavis limité, i interjettera auprès des instances compétentes.... 😉

là encre un bon conseil devrait pouvoir lui apporter "conseil de la marche à suivre" et évaluer les chances de réussite.

à notre candidat au départ de voir ce qu'il souhaite obtenir ce qui n'est pas clairement dit avec détermination dans sa requête.

Edit : dom75 vient de nous communiquer son positionnement...l'affaire est donc entendue

.

Modifié 7 mars 2023 par capelanbrest

[Falcon67]

Bonjour,

Le RH 0254 était une "directive", il en résulte que ce référentiel RH n’a donc à priori pas la valeur juridique d’un accord collectif négocié.

Il faut à mon avis distinguer 2 choses, soit le contrat de travail indique clairement les préavis en cas de démission et dans ce cas il n'y a plus de discussion soit le contrat renvoi simplement à la directive RH 0254, mais comme il est abrogé au profit de l'application de la CCN à ce moment-là seule une décision des suites d'une procédure pourra lever le doute avec toutes les contraintes de coût et de durée que cela implique.

L'entreprise a même laissé le temps, que l'on peut qualifier de suffisant ou non suivant le cas, mais elle l'a fait.

À voir maintenant, car selon mon avis perso, il serait plus favorable et moins contraignant de d'abord discuter du préavis avec la SNCF que de partir en procédure qui peut être très longue.

[PLANONYME]

Le 07/03/2023 à 20:44, dom75 a dit :

la question reste donc ouverte...

Ci-dessous, les retours divers et variés de quelques contacts autorisés que j'ai sollicités.

Pour l'un (défenseur syndical agréé devant la juridiction prud'homale), le préavis de démission de l'ex-RH00254 est une clause substantielle du contrat de travail qui reste opposable.

Pour un autre (formateur RH, répercutant donc la voix ou la position de l'entreprise), le délai de préavis de la CCN s'est substitué au RH00254 s'il n'y a pas eu mention expresse tirée de ce RH00254 sur le contrat de travail. 

Pour un responsable national d'une fédération de cheminots, proche des négociateurs de la CCN de la même organisation, le préavis de la CCN remplace de facto celui d'un référentiel interne antérieur comme le RH00254.

Bon, à deux contre un (je ne me compte pas), le préavis est donc de 3 mois.

 

Modifié 8 mars 2023 par PLANONYME

[Yellow]

Il faut dire que la SNCF apprend petit à petit la culture de la démission. Il y a peu de temps, c'était quelques cas plutôt rares et isolés.

Aujourd'hui, c'est devenu courant, pour diverses raison (fin du cadre permanent, fin du CDI dream, reconversions, etc...). D'ailleurs, à ce propos, la SNCF communiquait sur le nombre de démissions annuelles dans l'entreprise. Depuis 3 ans, aucun chiffre n'est tombé, et le dernier bilan social sur lequel j'ai pu mettre la main est celui de 2020....

[PLANONYME]

Il y a 2 heures, Yellow a dit :

le dernier bilan social sur lequel j'ai pu mettre la main est celui de 2020.

 

Pour le bilan social 2022, c'est encore un peu tôt. Le mois prochain (avril) sans doute.

Les démissions dans le bilan social (ensemble du groupe) pour 2021 :

1 196 démission en 2021 sur un effectif total de 149 260.

Ça fait 0,8 %. Pas beaucoup quoiqu'on en dise. C'est en fait les démissions rapides (dans les trois premières années) qu'il faudrait examiner à la loupe pour en tirer de nombreux enseignements. C'est potentiellement l'échec des critères de sélection lors du recrutement (ne pas avoir su détecter que le candidat cherchait mieux que ce que la SNCF pouvait lui proposer) ou avoir survendu le poste à un candidat qui va se rendre compte que ce n'était pas ça. 

 

 

 

 

[Yellow]

C'est sûr que les nés avant 1975 du CP, les derniers à pouvoir bénéficier du régime spécial de retraite, ne doivent pas être nombreux à démissionner.

Mais pour les autres, CP ou contractuels, la SNCF devient une entreprise "normale" de laquelle on vient et on part, sans forcément envisager d'y rester toute sa carrière.

Pour les métiers spécifiques du ferroviaire nécessitant une lourde formation en interne, ça commence à poser soucis, cette vague de démission (temps de recrutement + formation des agents à remplacer).

[Tophe]

Il y a 6 heures, Yellow a dit :

C'est sûr que les nés avant 1975 du CP, les derniers à pouvoir bénéficier du régime spécial de retraite, ne doivent pas être nombreux à démissionner.

Mais pour les autres, CP ou contractuels, la SNCF devient une entreprise "normale" de laquelle on vient et on part, sans forcément envisager d'y rester toute sa carrière.

Pour les métiers spécifiques du ferroviaire nécessitant une lourde formation en interne, ça commence à poser soucis, cette vague de démission (temps de recrutement + formation des agents à remplacer).

Pourquoi 1975 ?

[Yellow]

Il y a 14 heures, Tophe a dit :

Pourquoi 1975 ?

Ce n'était pas l'année limite pour l'application de la "clause du grand père" ?

[Tophe]

il y a 12 minutes, Yellow a dit :

Ce n'était pas l'année limite pour l'application de la "clause du grand père" ?

Euh non ! Je suis né après et j'ai tjrs accès au régime spécial de retraite. Et bien d'autres nés après moi aussi.

Les conditions de départ en retraite dépendent du contrat de travail, de la date d'entrée à la sncf.

[ADC01]

il y a 18 minutes, Yellow a dit :

Ce n'était pas l'année limite pour l'application de la "clause du grand père" ?

Non, pas du tout, la clause du grand père s'applique a ceux rentrés au CP avant le premier janvier 2020 quel que soit l'âge au moment de l'embauche.

[Tophe]

il y a une heure, ADC01 a dit :

Non, pas du tout, la clause du grand père s'applique a ceux rentrés au CP avant le premier janvier 2020 quel que soit l'âge au moment de l'embauche.

Soit tous les statutaires.

[ADC01]

Le 16/03/2023 à 11:26, Yellow a dit :

C'est sûr que les nés avant 1975 du CP, les derniers à pouvoir bénéficier du régime spécial de retraite, ne doivent pas être nombreux à démissionner.

Pourquoi 1975 , tu sors cette année d'où ?

[Yellow]

Je reprends les annonces qui avaient été faites suite au projet de réforme et grèves de 2019 :

https://www.leparisien.fr/economie/reforme-des-retraites-pour-les-cheminots-des-specificites-et-un-blocage-majeur-04-01-2020-8229030.php

"Si pour la plupart des Français, c'est la génération née en 1975 qui sera la première à éprouver la réforme des retraites, pour les cheminots les dates diffèrent. Les sédentaires passeront au régime universel à la génération 1980. Quant aux roulants (conducteurs de trains, contrôleurs…), ils obtiennent cinq ans de répit. Ce ne sont que ceux nés à partir de 1985 qui seront touchés par la réforme."

 

En fait, c'est 1980/1985 pour les salariés du CP.

Mais je ne sais pas si cela à réellement abouti, vu que Macron a totalement abandonné son ancienne idée de réforme des retraites "à points".

C'est compliqué tout ça !

 

[Gom]

il y a une heure, Yellow a dit :

Je reprends les annonces qui avaient été faites suite au projet de réforme et grèves de 2019 :

https://www.leparisien.fr/economie/reforme-des-retraites-pour-les-cheminots-des-specificites-et-un-blocage-majeur-04-01-2020-8229030.php

"Si pour la plupart des Français, c'est la génération née en 1975 qui sera la première à éprouver la réforme des retraites, pour les cheminots les dates diffèrent. Les sédentaires passeront au régime universel à la génération 1980. Quant aux roulants (conducteurs de trains, contrôleurs…), ils obtiennent cinq ans de répit. Ce ne sont que ceux nés à partir de 1985 qui seront touchés par la réforme."

 

En fait, c'est 1980/1985 pour les salariés du CP.

Mais je ne sais pas si cela à réellement abouti, vu que Macron a totalement abandonné son ancienne idée de réforme des retraites "à points".

C'est compliqué tout ça !

 

Non, ça n'a pas abouti, donc ces dates n'ont aucune valeur.

[Yellow]

Il y a 2 heures, Gom a dit :

Non, ça n'a pas abouti, donc ces dates n'ont aucune valeur.

OK, c'est plus clair maintenant.

Quand on voit que Macron est passé d'un ambitieux projet de refonte totale du système, pour finir par nous pondre 2 ans de plus, exactement comme l'avait fait Sarkozy en 2010... avec à l'époque un certain Olivier Dussopt en opposant en tant que député PS  !

Bon, c'est un peu HS avec le sujet de départ, je m'arrête là.

[PLANONYME]

Le 15/03/2023 à 08:48, Yellow a dit :

la SNCF communiquait sur le nombre de démissions annuelles dans l'entreprise. Depuis 3 ans, aucun chiffre n'est tombé,

Voici le nombre de démissions dans le bilan social 2022 (ensemble du Groupe Public Ferroviaire).