Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

[capelanbrest]

Effectivement c 'est plus léger....(ceci dit ce titre ne nous rajeunit pas ...je devais avoir 20/23 ans ....)

Modifié 28 juillet 2013 par capelanbrest

[Lavau]

Houuuu! l'excès de zèle!!!! tu devrais aller en parler à ton " Doc .... Gynéco " avant de tout balancer devant la place publique!!!!! hi! hi! hi! je paris moi que c'est le dernier entré à la brigade voie ( à la qualif A ) qui a mal fait son boulot!!!!!

Je suppute, tu supputes ...................... nous supputons!!!!!

Bon alors on reprend tout à la base :

Il n'y a jamais eu de défaut puisqu'il ne peut y en avoir. DONC aucun train n'a déraillé, et il n'y a eu aucun mort ni aucun blessé.

Cette fois ça te convient ?

Dans le genre, on avait déjà eu la preuve de l'existence du dieu du Vatican :

"Par construction, le dieu du Vatican est parfait, or la perfection implique l'existence, donc le dieu du Vatican existe !".

Et le capitaine Haddock avait ajouté : "Le cirque Hipparque n'a pas besoin de deux clowns, donc vous ne pouvez pas faire l'affaire."

Vous pouvez en ajouter ad libitum.

[Fred]

Si c'est du Saxby l'aiguille n'a pas bougé.

On en revient donc à une ou plusieurs roues déraillées à gauche qui se sont fait guider par le rail gauche de l'aiguille vers l'extérieur.

Aucun bogie n'a déraillé entièrement sinon les traverses et le ballast auraient été ravagés vu la vitesse.

Pour les détentes de marches c'est le cas général (les vitesses recommandées et marches sur l'erre sont indiquées).

je ne vais pas m'égarer ici devant n'importe qui (sous entendu une tripoté d'experts du dimanche) mais il est faisable de pratiquer sur du Saxby comme sur d'autres postes à leviers d'itinéraires d'une façon telle qu'un de contrôle de zone pourra avoir des conséquences graves. (Jé connais qui ont eu une belle surprise et une belle frayeur).

[Invité technicentre]

Bon alors on reprend tout à la base :

Il n'y a jamais eu de défaut puisqu'il ne peut y en avoir. DONC aucun train n'a déraillé, et il n'y a eu aucun mort ni aucun blessé.

Cette fois ça te convient ?

Dans le genre, on avait déjà eu la preuve de l'existence du dieu du Vatican :

"Par construction, le dieu du Vatican est parfait, or la perfection implique l'existence, donc le dieu du Vatican existe !".

Et le capitaine Haddock avait ajouté : "Le cirque Hipparque n'a pas besoin de deux clowns, donc vous ne pouvez pas faire l'affaire."

Vous pouvez en ajouter ad libitum.

Je suis effaré de voir certains messages... Certe, Tintin fut une source de culture pour moi, mais ça fait bien 40 ans que je suis passé à un peu plus intellectuel...

Cette réaction on ne peut plus puérile de "reprendre tout à la base" en est un autre exemple...

Que dire d'autre que ce triste constat... je ne suis (du verbe suivre) plus à la hauteur d'une telle supériorité... Je vais me coucher... Merci d'éteindre la lumière lorsque vous irez vous coucher... ( au fait, êtes-vous sur que la lumière s'éteint bien en fermant la porte du frigo? Lorsque vous aurez la réponse, merci de nous faire un résumé que nous nous dépêcherons de ne surtout pas lire)...

[Invité technicentre]

Il y a un lien, mais ténu : on cherche à comprendre les anomalies de maintenance accumulées sur ce malheureux joint. Et comme on ne sait pas du tout si ces deux anomalies sont liées, celle sur la déchirure de l'about du rail de coeur, et celle sur les tresses, certains fouillent de ce côté. Si tu veux ouvrir un topic "connexions", il me semble qu'il faut y copier les points cruciaux apparus ici, tout en laissant en place les messages existants. C'est ce que je ferais si j'étais admin-modérateur.

Heureusement que vous ne l'êtes pas...

Nous sommes plusieurs à avoir déjà dit depuis plusieurs pages que ces shunts n'avaient put provoquer de dégats...

Je ne sais qui parlais de soudure par étincelage ou je ne sais quel autre procédé... Certe, un rail ça se dilate, mais de là à atteindre plusieurs centaines de tonnes de pression et pour ce qui est de l'intensité que cela demande, je pense que la sous sta aurait largement eu le temps de sauter avant que le moindre échauffement apparaisse... Soyons sérieux, il n'y a pas eu de disjonctions caténaire répétées de signalées...

Modifié 28 juillet 2013 par technicentre

[cc27001]

Il faut savoir raison garder et calme retrouver.

L'approche "enquêteur du dimanche" consiste à analyser tous les indices présents sur les images diffusées, c'est tout, pas de quoi en tirer des conclusions définitives. Il n'est pas inintéressant de faire l'etat des lieux de cet appareil de voie, sans préjuger d'hypothèses en particulier. L'origine du drame semble tourner autour de cette TJD, alors on la scrute, on l'observe, on essaie de la faire parler. C'est l'essence même de l'humanité de se poser des questions sur tout ce qui nous entoure.

[Greg4546]

L'enquête judiciaire semble piétiner, selon un article du Figaro, qui nous apprend notamment qu'un expert en automobile a été nommé par le parquet. L'article rappelle qu'aujourd'hui, ce sont 2000 cheminots qui sont sur le terrain pour vérifier les 100 000 éclisses et 250 000 boulons.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/07/24/01016-20130724ARTFIG00542-bretigny-l-enquete-tourne-en-rond.php

[cc27001]

Et bien avec leurs belles vestes et leurs belles cravates, ils vont enfiler des gilets oranges et aller vérifier les 4 milliards de granulés de ballast sur tout le réseau.... Ou arrêter de prendre les gens pour des c....

[DU 94 LGV]

L'enquête judiciaire semble piétiner, selon un article du Figaro, qui nous apprend notamment qu'un expert en automobile a été nommé par le parquet. L'article rappelle qu'aujourd'hui, ce sont 2000 cheminots qui sont sur le terrain pour vérifier les 100 000 éclisses et 250 000 boulons.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/07/24/01016-20130724ARTFIG00542-bretigny-l-enquete-tourne-en-rond.php

je suis pas fondamentalement inquiet, le BEATT transmet ces conclusions au Procureur de la République en cas d'ouverture d'une information judiciaire. Pour l'expertise judiciaire, je serai étonné qu'on arrive pas à trouver un expert indépendant et qui vienne du ferroviaire... au moins un Ingénieur d'un des grands Corps Techniques de l'Etat ferait l'affaire

Modifié 29 juillet 2013 par DU 94 LGV

[DU 94 LGV]

Il faut savoir raison garder et calme retrouver.

L'approche "enquêteur du dimanche" consiste à analyser tous les indices présents sur les images diffusées, c'est tout, pas de quoi en tirer des conclusions définitives. Il n'est pas inintéressant de faire l'etat des lieux de cet appareil de voie, sans préjuger d'hypothèses en particulier. L'origine du drame semble tourner autour de cette TJD, alors on la scrute, on l'observe, on essaie de la faire parler. C'est l'essence même de l'humanité de se poser des questions sur tout ce qui nous entoure.

et ça a au moins le mérite de montrer que l'on peut quand même tirer quelques éléments à partir de peu,

je n'étais pas réintervenu sur "l'enquete du dimanche" depuis mon post qui a été pas mal cité et commenté depuis, parce que le peu d'éléments donnés ne permet pas grand chose et qu'un long débat technique à partir de si peu de photos devient trés vite stérile (comme on l'a vu)

mais ces discussions ont au moins le mérite de montrer que l'expertise et la recherche de la vérité ne sont pas aussi impossibles qu'on l'entend (voir articles sur modification de la scène, perte de boulons ou échange, jusqu'au dernier cité sur l'expert judiciaire etc.).

Ce qui me gêne un peu c'est l'énorme communication ultra rapide mettant en évidence une partie de l'arbre de défaillances et puis derrière un silence assez pesant laissant entendre que l'on a pas d'idée, que l'on a pas conclu... je pense que la SNCF a encore suffisamment d'excellents ingénieurs pour avoir une idée précise de ce qui s'est passé (ou alors, ça devient vraiment grave). J'espère en tout cas que la SNCF, n'a pas besoin et n'attend pas les rapports BEATT et expertise judiciaire pour savoir ce qui a pu se passer.

En tout cas, l'inspection massive décretée des pièces sensibles des TJD, TJS se fonde bien sur quelque chose (on inspecte bien en recherchant des désordres que l'on a identifiés précedemment comme pouvant engendrer telle ou telle conséquence, sinon on ne fait que du vent). Quand la SNCF détaille dans un des points presse la méthodologie de tournées dans les TJ (recherche de danse, etc.), c'est bien que l'on a une idée assez précise sur les modes de défaillances conduisant à la survenue d'un tel évènement ou alors ce n'est que de la com'. Que l'on en dise pas plus durant la phase d'enquete (qui doit vérifier tout ça et surtout trier parmi plusieurs scénarii possibles) ok mais ne faisons pas croire que ce qui s'est passé relève du mystère ne pouvant être percé par les sciences et techniques (ou alors je ne prends plus le train).

L'Histoire ferroviaire recèle malheureusement de bien des évènements dramatiques et complexes qui ont pourtant été élucidés

j'ai un peu l'impression que la presse la joue à la fataliste sur ce coup

[VSG]

Il y a des formulations curieuses dans l’article du Figaro :

— Une source proche du dossier déclare « on sait où on a retrouvé l’éclisse, mais on ne sait pas d’où elle vient ».

— « La question qui se pose : comment une éclisse… a-t-elle pu se détacher pour se retrouver au cœur du système d’aiguillage, à environ 200 mètres de la gare de Brétigny ».

[Invité Fabr]

Il y a des formulations curieuses dans l’article du Figaro :

— Une source proche du dossier déclare « on sait où on a retrouvé l’éclisse, mais on ne sait pas d’où elle vient ».

— « La question qui se pose : comment une éclisse… a-t-elle pu se détacher pour se retrouver au cœur du système d’aiguillage, à environ 200 mètres de la gare de Brétigny ».

Bizarre, effectivement..car cette eclisse vient bien du joint desassemblé quelques dizaines de centimetres plus amont....

ça y est,.... on revient au point de départ,.... on tourne...

Messieurs, nous sommes sur orbite, ..et on n'a pas fini de tourner....

Fabrice

[sebounetdu63]

Pas de PRS à Brétigny, une bonne fois pour toute.

Pour avoir été DPX à Brétigny, il y a bien une table PRS au poste A. Elle concerne la partie sud des quais: voie 1 tout droit, voie 3 tout droit, voie 3 vers voie 1Tours, voie 3 vers voies 9 à 13, voie 5 vers voie 3, voie 5 vers voie 1Tours et voie 5 vers voies 9 à 13. Pas de PRS côté pair que du saxby.

La déviation 1/1bis à rosière (120) est en saxby tout comme les aiguilles en amont des quais dans le sens impair.

Modifié 29 juillet 2013 par sebounetdu63

[ADC01]

L'enquête judiciaire semble piétiner, selon un article du Figaro, qui nous apprend notamment qu'un expert en automobile a été nommé par le parquet. L'article rappelle qu'aujourd'hui, ce sont 2000 cheminots qui sont sur le terrain pour vérifier les 100 000 éclisses et 250 000 boulons.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/07/24/01016-20130724ARTFIG00542-bretigny-l-enquete-tourne-en-rond.php

Ton article date d'il y a4 jours, ç l'heure actuelle la vérification des éclisses est terminé.

[TintinGV]

Oui,l'article a quelques jours.

On note 100 000 eclisses avec 250 000 boulons,soit 2,5 boulons par eclisses,cela fait sourire...

[CRL COOL]

Une bien maigre consolation pour l'Entreprise suite à la catastrophe de Brétigny:

http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-Sondage.-La-SNCF-saluee-pour-sa-gestion-de-crise-a-Bretigny_6346-2213928-fils-tous_filDMA.Htm

« Les Français saluent unanimement la communication de crise de la SNCF autour du drame de Brétigny », commente Gaël Sliman, directeur général adjoint de BVA, en soulignant que 69 % des sondés jugent que sa communication a été transparente, 75 % qu’elle a été claire, 85 % qu’elle a été suffisamment rapide et 89 % qu’elle a été respectueuse des victimes et de leurs proches.

[cc27001]

Oui,l'article a quelques jours.

On note 100 000 eclisses avec 250 000 boulons,soit 2,5 boulons par eclisses,cela fait sourire...

Si Pépy lit ton com', il va renvoyer 2000 agents sur les voies...

[chauffeur231]

La tournée d'inspection aurait permis de déceler des défauts de serrage sur 0.2% des boulons.

Pepy a précisé que les "danses" devaient être vérifiées ("à la boule").

Je pense que nous avons collectivement fait de tour de ce que nous pouvions voir en fonction des quelques clichés disponibles.

D'autres photos doivent figurer dans le dossier.

Seuls les enquêteurs qui ont sorti l'éclisse retournée dans le coeur savent si le quatrième boulon (son fût, puisque la tête est cassée) qui aurait servi de pivot était bien présent, portait ou non son écrou et la rondelle, était tordu ou non.

Au risque de me répéter, le plus étrange c'est l'absence d'écrou sur le fût des boulons qui ont été posés sur le rail pour la photo de famille.

Les témoignages du conducteur et des passagers des voitures non déraillées permettront sans doute de confirmer ou non que la rotation de l'éclisse s'est déroulée pendant le passage du train. Les roues des voitures ont buté sur l'éclisse pour retomber deux ou trois mêtres plus loin sur la pointe de coeur défoncée (qui apparemment n'avait pas d'éclisse d'un côté !!!), ça a secoué !

Il n'est pas inintéressant qu'un expert vienne d'un autre milieu que celui du ferroviaire.

Souhaitons qu'une association de victimes se constitue pour que des citoyens "ordinaires" aient accès au dossier.

[black5]

Merde, on tourne en rond....

http://www.youtube.com/watch?v=ScXxy0MI2WQ

[juju sotteville]

Oui,l'article a quelques jours.

On note 100 000 eclisses avec 250 000 boulons,soit 2,5 boulons par eclisses,cela fait sourire...

pourquoi?

2.5 par eclisse ca fait 5 par paire!

chez nous on a beaucoup d eclisses fixé par seulement 4 boulons...

[black5]

Si j'ai bien capté vu la configuration de l'aiguille les écrous se trouvaient du côté de de l'éclisse qui a "volé", or, vu l'espace entre les rails les boulons ne peuvent sortir de ce côté, donc pour voir dans ce cas des boulons encore munis de leurs écrous...

[Lavau]

... je pense que la SNCF a encore suffisamment d'excellents ingénieurs pour avoir une idée précise de ce qui s'est passé (ou alors, ça devient vraiment grave).

Mais l'environnement professionnel peut avoir des habitudes de terrorisme intellectuel, et réagir en les intimidant et en les faisant taire.

C'est ce qui se serait produit contre le conducteur de RER C, qui a signalé les anomalies de voie à Brétigny.

J'espère en tout cas que la SNCF, n'a pas besoin et n'attend pas les rapports BEATT et expertise judiciaire pour savoir ce qui a pu se passer.

En tout cas, l'inspection massive décrétée des pièces sensibles des TJD, TJS se fonde bien sur quelque chose (on inspecte bien en recherchant des désordres que l'on a identifiés précedemment comme pouvant engendrer telle ou telle conséquence, sinon on ne fait que du vent). Quand la SNCF détaille dans un des points presse la méthodologie de tournées dans les TJ (recherche de danse, etc.), c'est bien que l'on a une idée assez précise sur les modes de défaillances conduisant à la survenue d'un tel évènement ou alors ce n'est que de la com'.

D'après ce que nous savons de cette inspection détaillée, la méthodologie édictée ne tenait guère compte des causes de la défaillance mortelle de l'éclissage à Brétigny. Ils ont recherché des dévissages et de la danse, soit des défauts verticaux (roulis et tangage). Or la rupture de longue date à Brétigny, aggravée ou renouvelée le 12 juillet, provenait d'un défaut en lacet de la géométrie de la voie, ce qui ne s'inspecte pas de la même façon.

Dans la vue vers l'aval de la TJD, les défauts géométriques sont énormes et évidents, mais après accident, ce qui ne nous renseigne pas sur ce qu'étaient les défauts géométriques avant accident et en amont de la TJD. On n'a pas.

[Akwa]

Or la rupture de longue date à Brétigny, aggravée ou renouvelée le 12 juillet, provenait d'un défaut en lacet de la géométrie de la voie, ce qui ne s'inspecte pas de la même façon.

Sources (autre que votre conviction ou vos démonstrations) ?

[eric_p]

Dans la vue vers l'aval de la TJD, les défauts géométriques sont énormes et évidents, mais après accident, ce qui ne nous renseigne pas sur ce qu'étaient les défauts géométriques avant accident et en amont de la TJD.

C'est bien le problème de toutes les photos diffusées. Le reste ne peut être qu'hypothèse et interprétation.

[cc27001]

De toutes façons, on ne nous dit pas tout, on nous cache des choses.... La communication est très politisée autour de cet évènement tragique. Le sujet semble encore très délicat. Tout juste apprend t'on que les "actes isolés" qui n'ont "jamais eu lieu" sont peut-etre un peu avérés quand même.

"Par ailleurs, sur la polémique sur les pillages éventuels de passagers, le procureur a précisé qu'il avait «la certitude» qu'il y a eu au moins «deux vols [qui] ont été commis au préjudice de deux passagers». Des objets appartenant à ces passagers ont été retrouvés à Châtelet, au coeur de Paris, a indiqué le magistrat, évoquant également des images de vidéosurveillance où les enquêteurs ont pu voir des individus quitter la gare avec des valises qu'ils n'avaient pas en entrant dans le bâtiment. Deux ordinateurs - restent manquants, a-t-il ajouté."

Je ne tiens pas à relancer une polémique sur ces aspects, mais si il y a des faits minimisés on peut imaginer que des causes soient négligées aussi. Je ne parle pas encore de conclusions définitives, mais de pistes de travail.

Comme le dit un brillant intervenant, il semblerait incroyable que les spécialistes de l'entreprise n'aient pas déja une idée sérieuse du déroulement de l'accident, et le "mystère" de l'éclisse n'est pas digne des compétences de ces gens... Ou alors je ne prends plus le train, moi non plus !