vitesse sur la L.G.V. Atlantique

[mikishor]

Je voyage souvent en T.G.V. entre Laval et Paris Montparnasse ou Massy etc. J'ai constate que sur la L.G.V. apres Le Mans a peu pres avant d'entrer sur la "coulee verte" tous les T.G.V. ont une zone de vitesse limitee. Bien sur que je ne peux pas deduire le chiffre mais est-ce que ce ralentissement est du a la cadence (normale) des rames circulent avant (un peu bizarre, etant donne que c'est le cas de divers T.G.V. a divers sillons horaires) ou c'est une limitation imposee par des elements de geometrie du terrain (courbe, traversee etc.)?

[ADC01]

il y a 23 minutes, mikishor a déclaré:

Je voyage souvent en T.G.V. entre Laval et Paris Montparnasse ou Massy etc. J'ai constate que sur la L.G.V. apres Le Mans a peu pres avant d'entrer sur la "coulee verte" tous les T.G.V. ont une zone de vitesse limitee. Bien sur que je ne peux pas deduire le chiffre mais est-ce que ce ralentissement est du a la cadence (normale) des rames circulent avant (un peu bizarre, etant donne que c'est le cas de divers T.G.V. a divers sillons horaires) ou c'est une limitation imposee par des elements de geometrie du terrain (courbe, traversee etc.)?

Dans quel sens ? Et qu'appelle tu la coulée verte ?

[PN407]

A ma connaissance, limitation de vitesse instaurée dans le tunnel suite aux plaintes de certains voyageurs liées à des douleurs dans les oreilles, à cause de la surpression à la vitesse initialement prévue, plus élevée. Pour les acousticiens, "c'était bon", mais ... le client a toujours raison :-)

Modifié 23 octobre 2016 par PN407

[ADC01]

S'il s'agit de cet endroit, la séquence de ralentissement commence vers le PK36 pour une VL de 270 dans la première tranchée couverte, puis on a une deuxième séquence pour rentrer à 220 dans le tunnel de Villejust, qui a été prévu pour de 270 mais comme dit ci dessus, intenable pour les oreilles, il est à noté qu'il y a quelques années, le 300 était tenu jusqu'au PK 31 et il y avait ainsi qu'une seul et unique séquence pour arriver à Villejust à 220 mais pour fluidifier le débit de circulation vu les (mauvaises) habitudes prises pour rappocher ainsi l'espace minimum entre 2 trains, il fut décider de limiter la vitesse 2 cantons plus tôt

Modifié 23 octobre 2016 par ADC01

[PLANONYME]

Il y a 1 heure , PN407 a déclaré:

A ma connaissance, limitation de vitesse instaurée dans le tunnel suite aux plaintes de certains voyageurs liées à des douleurs dans les oreilles, à cause de la surpression à la vitesse initialement prévue, plus élevée. Pour les acousticiens, "c'était bon", mais ... le client a toujours raison :-)

Pas seulement à cause des plaintes (réelles) des voyageurs, avec quelques dossiers "accidents de personnes" dans la foulée pour barotraumatisme. L'équipage du TGV était également concerné par ce risque dû au déplacement d'air dans l'espace confiné du tunnel et à la variation brutale de pression que ça engendre (je ne saurais expliquer mais c'est je crois un peu comme un avion qui descend ou qui monte trop vite). Autant les oreilles des voyageurs ne sont soumis à cette épreuve qu'une fois de temps en temps à l'occasion d'un voyage, autant l'équipage du TGV (agent de conduite, personnel de bord, personnel de la restauration) subit ça tous les jours ou presque, plusieurs fois par jour même, pendant des dizaines d'années.  Et les médecins du travail siégeant dans les différents CHSCT ont trouvé à y redire.

A lire sur le site d'un médecin spécialiste :  http://www.oreillemudry.ch/le-barotraumatisme-de-l’oreille/

Nos médecins à nous sur ce forum pourront aussi venir nous expliquer. Tout ceci pour relever que ce n'est pas seulement une mesure prise pour faire plaisir au client qui aurait toujours raison. 

[ADC01]

il y a 16 minutes, PLANONYME a déclaré:

Pas seulement à cause des plaintes (réelles) des voyageurs, avec quelques dossiers "accidents de personnes" dans la foulée pour barotraumatisme

Accident du travail pas accident de personnes

[bruno]

il y a 56 minutes, PLANONYME a déclaré:

Pas seulement à cause des plaintes (réelles) des voyageurs, avec quelques dossiers "accidents de personnes" dans la foulée pour barotraumatisme. L'équipage du TGV était également concerné par ce risque dû au déplacement d'air dans l'espace confiné du tunnel et à la variation brutale de pression que ça engendre (je ne saurais expliquer mais c'est je crois un peu comme un avion qui descend ou qui monte trop vite). Autant les oreilles des voyageurs ne sont soumis à cette épreuve qu'une fois de temps en temps à l'occasion d'un voyage, autant l'équipage du TGV (agent de conduite, personnel de bord, personnel de la restauration) subit ça tous les jours ou presque, plusieurs fois par jour même, pendant des dizaines d'années.  Et les médecins du travail siégeant dans les différents CHSCT ont trouvé à y redire.

A lire sur le site d'un médecin spécialiste :  http://www.oreillemudry.ch/le-barotraumatisme-de-l’oreille/

Nos médecins à nous sur ce forum pourront aussi venir nous expliquer. Tout ceci pour relever que ce n'est pas seulement une mesure prise pour faire plaisir au client qui aurait toujours raison. 

Bonsoir.

Absolument. C'est effet de surpression est à rapprocher des barotraumatismes tels que l'on peut les rencontrer dans les accidents de plongés.

Le tympan est sensible essentiellement aux barotraumatismes répétés. Ainsi un collègue du SMUR passionné d'aviation partageant son temps de travail entre le SMUR d'Arpajon et le service médical d'ADP à Roissy, m'indiquait, il y à déjà quelque temps qu'en cas d'otite il dispensait quasi systématiquement de vol, les PNC et PNT des vols domestiques et moyen courriers du fait des décollages et des atterrissages répétés et non pas ceux pratiquant des vols longs courriers.

D'autre part, il faut savoir que le tympan est une membrane "assez" résistante par rapport à d'autre tissu (comme les alvéoles pulmonaires). Lors d'explosion et de blaste, on examine systématiquement les tympans; si ceux si sont percés, cela signe automatiquement une lésion pulmonaire (qui apparait le plus souvent à distance de l'explosion mais qui est toujours grave et parfois létal). Ainsi un de mes "maitres" au SAMU de Paris, étant intervenu lors de l'attentat de la rue de Rennes a pris en charge un homme blasté qui initialement à aider des victimes à sortir de chez Tati. Il avait les tympans percés. Il est décédé quelques heures plus tard d'une détresse respiratoire fulgurante.

Mais on s'éloigne de la LGV Atlantique.

Bruno.

Modifié 23 octobre 2016 par bruno

[DIDIERD]

Peut etre le ralent a 220 a la Bif de Courtalain en venant du Mans (c'est 300 pour les TGV en provenance de Bordeaux ) ?

[PLANONYME]

Il y a 3 heures , ADC01 a déclaré:

Accident du travail pas accident de personnes

Je parlais des voyageurs. Certains se sont plaints. Et pas seulement pour l'inconfort. Il y a eu des cas où le problème ORL a pu être rapproché d'un voyage en TGV (présomption d'imputabilité), d'autant que les médecins spécialistes ORL pouvaient supposer le lien de cause à effet d'après le récit de leur patient. Montée à bord sans problème ORL a priori. Forte douleur ressentie dans le tunnel. Baisse d'audition et problèmes ORL en boucle ensuite (la fameuse trompe d'Eustache). A la SNCF, on désigne ces réclamations  par "accidents de personnes", terme regroupant tous les préjudices corporels lors d'un voyage (accident, chute, piqûres et morsures d'acariens, pour les cas les plus fréquents, etc.). A une époque c'était traité par le Service Relations Clients (Arras), c'est pour ça que je connais un peu. Par la suite, ça a été confié à la Direction Juridique. 

Il est fort possible qu'à côté de ça des agents de conduite, des contrôleurs ou des personnels de la restauration aient pu, suite à un barotraumatisme, déclarer un accident du travail. Comme plusieurs CHSCT s'en étaient préoccupés c'est sans doute qu'il y avait eu des signalements ou des cas ayant conduit plusieurs médecins du travail à demander des mesures de prévention. Et je me souviens parfaitement de la décision qui conduisit à abaisser la vitesse dans le tunnel pour réduire l'effet de piston (comme dans un seringue). Le pire c'est lors d'un croisement.

Modifié 23 octobre 2016 par PLANONYME

[aldo500]

Il y a 1 heure , DIDIERD a déclaré:

Peut etre le ralent a 220 a la Bif de Courtalain en venant du Mans (c'est 300 pour les TGV en provenance de Bordeaux ) ?

J'avais compris la même chose

[mikishor]

Bonjour,

Merci pour les renseignements. La limitation que j'ai observé en effet est dans le sens Le Mans - Paris (donc pas dans le sens en partant de Paris). Ce que j'entends par "coulée verte"? C'est l'expression utilisée sur l'internet pour décrire la partie souterraine assez longue - donc le tunnel le plus long de la série de tunnels de cette ligne.

[PN407]

Je vois que les réactions ci-dessus concernent le domaine médical (voyageurs, personnel). J'ai aussi écrit hier "pour les acousticiens, c'était bon". J'avoue que c'est çà qui me pose question.

Bien sûr il y a peu de choses précises datant de l'époque de la conception des tunnels de Villejust disponibles sur le net (c'était l'époque en France des dossiers papier et peu diffusés), mais j'ai retrouvé un article indiquant explicitement que le choix d'un diamètre intérieur de 8,24m pour chacun des deux monotubes a été fait pour une VL envisagée de 270km/h. L'article comporte un paragraphe sur la surpression, mais il est majoritairement axé sur les travaux. Pas trouvé de document explicitant le choix. 

http://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=bse-re-003:1987:55::19

Pour la recherche sur le problème, il y a eu entre 1960 et 1990 de la littérature publiée au Japon (directement intéressé bien sûr par le sujet GV et tunnels), aux USA, en GB, en Allemagne...Pour les intéressés, voir par exemple bibliographie récapitulative d'un article publié en 1995 (article payant, mais biblio accessible)

http://link.springer.com/article/10.1007/BF02605749

et sur Google books (livre non disponible en entier) celle donnée p210 (en fin d'un sous-chapitre plein de formules mathématiques consacré au problème, commençant p 190) dans le livre de Victor Krylov (Université de Trent Nottingham, GB) Noise and Vibration from High-speed Trains.

[CedricG]

La coulée verte porte son nom du fait qu'il s'agit d'un un faisceau de Malakoff à Massy aménagé sous forme de parc où il est possible de se promener à pied ou en vélo.
Elle se situe, entre autres, au dessus des différentes tranchées couvertes de la LGV.

Dans ces fameuses tranchées entre Châtillon et Massy, la vitesse est limitée à 200 km/h. Le tunnel de Villejust (entre Massy et Marcoussis) ne fait pas partie de la coulée verte.

[Invité jackv]

il y a 59 minutes, CedricG a déclaré:

La coulée verte porte son nom du fait qu'il s'agit d'un un faisceau de Malakoff à Massy aménagé sous forme de parc où il est possible de se promener à pied ou en vélo.
Elle se situe, entre autres, au dessus des différentes tranchées couvertes de la LGV.

Dans ces fameuses tranchées entre Châtillon et Massy, la vitesse est limitée à 200 km/h. Le tunnel de Villejust (entre Massy et Marcoussis) ne fait pas partie de la coulée verte.

La Coulée verte du sud parisien est un parc linéaire situé au-dessus ou à côté des voies du TGV atlantique entre le boulevard périphérique de Paris et Massy. Cette emprise, occupée aujourd'hui par le TGV, avait été initialement réservée pour la ligne de chemin de fer de Paris à Chartres par Gallardon, jamais achevée, puis pour le prolongement de l'autoroute A10 vers Paris (porte de Vanves), qui a été abandonné.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coulée_verte_du_sud_parisien

[mikishor]

Merci Jackv pour ces renseignements très complets!

[BUDD]

Sur 23/10/2016 at 18:00 , ADC01 a déclaré:

S'il s'agit de cet endroit, la séquence de ralentissement commence vers le PK36 pour une VL de 270 dans la première tranchée couverte, puis on a une deuxième séquence pour rentrer à 220 dans le tunnel de Villejust, qui a été prévu pour de 270 mais comme dit ci dessus, intenable pour les oreilles, il est à noté qu'il y a quelques années, le 300 était tenu jusqu'au PK 31 et il y avait ainsi qu'une seul et unique séquence pour arriver à Villejust à 220 mais pour fluidifier le débit de circulation vu les (mauvaises) habitudes prises pour rappocher ainsi l'espace minimum entre 2 trains, il fut décider de limiter la vitesse 2 cantons plus tôt

Sur la voie 1 banalisée en sens pair on aborde toujours la tranchée couverte de briiis sous forges à 300 et le 220 du tunnel de Villejust se fait toujours en une seule séquence. Le tunnel de Villejust à connu quelques mois d'exploitation commerciale à 270 mais rapidement ramené à 220. Pour info, dans la cabine de tête nous ne percevons pas l'onde de pression comme le ressente les voyageurs et personnels de bord. Il paraît que la partie de rame la plus sensible est celle d'un UM immédiatement après l'interstice créé par les nez des motrices 2 et 3.

[mikishor]

C'est tres interessant ce que vous dites, BUDD, aussi du point de vue medical. J'avoue que j'ai fait plusieurs accompagnement y compris ici en France mais jamais dans la motrice de tete d'un TGV. Et comme c'est toujours une grande difference entre ce que l'on etude en theorie et ce que l'on ressente directement, ce serait une grande experience pour moi d'experimenter la grande vitesse situe "en tete".

[likorn]

Juste un petit aparté pour dire que le tunnel de base du Gotthard a exactement les mêmes problèmes, avec les mêmes solutions...

La vitesse n'est pas arrêtée pour l'heure mais le 200 sera le maximum du maximum.

[DIDIERD]

Déjà a 160 km/h sur 50 km dans le tunnel sous la Manche il arrive que les gens se plaigne malgré les joints gonflable  

[Bobo]

D'ailleurs en parlant de tunnel, celui d'Ernolsheim-lès-Saverne situé sur la LGV EE2, qui fait environ 4 kms et est en bitube, il est franchi entre 280 et 300 km/h (pour 320 prévu à l'origine).

Pour l'avoir pris plusieurs fois ça a toujours été dans cette fourchette là (sauf lorsqu'une rame arrive dans l'autre sens sur la voie banalisée qui se termine non loin du tunnel côté Strasbourg, où la du coup c'est à vitesse réduite).

[mikishor]

Et donc pour l'Eurostar pendant la traversée de La Manche pareil la vitesse est limitée à 160km/h? Je l'ai fait deux fois (la première en 1998 et l'autre en 2015) mais bien sur que je ne me suis pas aperçu de cet aspect.

[DIDIERD]

Il y a 5 heures , mikishor a déclaré:

Et donc pour l'Eurostar pendant la traversée de La Manche pareil la vitesse est limitée à 160km/h? Je l'ai fait deux fois (la première en 1998 et l'autre en 2015) mais bien sur que je ne me suis pas aperçu de cet aspect.

160 c'est la vitesse maximale dans le tunnel sous la Manche , on ne peux donc pas parler de limitation !

[TER200]

Il y a 11 heures , Bobo a déclaré:

D'ailleurs en parlant de tunnel, celui d'Ernolsheim-lès-Saverne situé sur la LGV EE2, qui fait environ 4 kms et est en bitube, il est franchi entre 280 et 300 km/h (pour 320 prévu à l'origine).

Pour l'avoir pris plusieurs fois ça a toujours été dans cette fourchette là (sauf lorsqu'une rame arrive dans l'autre sens sur la voie banalisée qui se termine non loin du tunnel côté Strasbourg, où la du coup c'est à vitesse réduite).

Ce ne serait pas à cause de la proximité avec le PCD (franchi à 170 max dans le cas d'un changement de voie) ? Ou parce que la phase 2 est limitée à 300 car non validée à 320 + 10% ?

 

Il y a 14 heures , likorn a déclaré:

Juste un petit aparté pour dire que le tunnel de base du Gotthard a exactement les mêmes problèmes, avec les mêmes solutions...

La vitesse n'est pas arrêtée pour l'heure mais le 200 sera le maximum du maximum.

Ce n'est pas le cas au Lötschberg ? Il me semble (au chrono, ce n'est pas très précis) que les Pendolini y roulent à plus de 200 (la traversée durant près d'une minute de moins qu'en IC V200).

[Bobo]

Il y a 22 heures , TER200 a déclaré:

Ce ne serait pas à cause de la proximité avec le PCD (franchi à 170 max dans le cas d'un changement de voie) ? Ou parce que la phase 2 est limitée à 300 car non validée à 320 + 10% ?

Peut-être, je n'en sais strictement rien si ça a voir quelque chose ou pas.

Pour la 2ième hypothèse non, car même s'il avait été effectivement annoncé une limitation à 300, depuis le début de l'exploitation commerciale en juillet je peux te dire que ça monte quand même à 320... (merci les écrans dans les Euroduplex   )

 

[jean35]

Le 26 October 2016 à 21:47, BUDD a dit :

Sur la voie 1 banalisée en sens pair on aborde toujours la tranchée couverte de briiis sous forges à 300 et le 220 du tunnel de Villejust se fait toujours en une seule séquence. Le tunnel de Villejust à connu quelques mois d'exploitation commerciale à 270 mais rapidement ramené à 220. Pour info, dans la cabine de tête nous ne percevons pas l'onde de pression comme le ressente les voyageurs et personnels de bord. Il paraît que la partie de rame la plus sensible est celle d'un UM immédiatement après l'interstice créé par les nez des motrices 2 et 3.

 

Bonsoir,

Souffrant de gros problèmes auditifs, j'aurais aimé savoir si le fait de prendre un TGV (depuis Rennes) s'arrêtant à Massy TGV

permet d'éviter ce tunnel de Villejust ou si la vitesse de circulation dans le tunnel est abaissée du fait de l'arrêt à Massy TGV.

Un grand merci par avance pour vos réponses !