[Ligne LGV Lyon - Turin] Sujet Officiel

[assouan]

il y a 1 minute, SEV1977 a dit :

2000 tonnes seraient techniquement possibles, mais en MUX, or les BB 36300 n'en sont pas dotées. 

Chez nous, la rampe de Sart-Saint-Bernard à la sortie de Namur vers Luxembourg a un pourcentage équivalent à celui de la Maurienne et une UM de T13 y monte 2000 tonnes.

Donc c'était bien de l'ignorance : quel % de rampe entre Namur et Luxembourg ?

il y a 1 minute, fby a dit :

 

Oui bien 2000 T avec UM 36300 en tête et US 36300 en pousse 

Ah oui... banal... 

[SEV1977]

il y a 2 minutes, assouan a dit :

Donc c'était bien de l'ignorance : quel % de rampe entre Namur et Luxembourg ?

Ah oui... banal... 

Entre Namur et Assesse, une moyenne de 22 pour mille avec des passages entre Jambes et Sart-Saint-Bernard à 30 pour mille.

Le pire est le "Tourmalet" à la sortie du triage de Kinkempois (Liège) vers la ligne fret 36A avec 40 pour mille sur 1,5 km.

[Zouzou27]

Le 02/06/2017 à 11:27, CRL COOL a dit :

Pourquoi le trafic ne le justifie pas? Parce qu'il a fallu des années pour mettre l'actuel tunnel au gabarit B+, des périodes de fermeture à répétition, etc etc... On rajoute les plans fret foireux qui ont précipité les clients du rail à la route, et on en arrive au trafic fret squelettique actuel en Maurienne... Fut un moment dans les années 70/80 ou la ligne était saturée. Mais ça, c'était avant.

 

Faux

Si on revient à la fin des années 1980 au moment où on a décidé le tunnel, il faut se souvenir que les camions de plus de 28 t étaient interdits en Suisse et le trafic de camions fortement contingenté au tunnel du Brenner. Pour le trafic routier Nord-Sud les marchandises n'avait pas beaucoup d'autre choix que le rail ou les tunnels alpins français.

Depuis, la Suisse a autorisé en 2001 les camions de 40 t et construit deux tunnels ferroviaires de base ( il reste encore le Ceneri pour avoir un itinéraire complet mais d'ores et déjà le Gothard offre un très bon itinéraire ) . L'Autriche, rentrée dans l'Europe en 1995 a été condamnée par la justice européenne à supprimer toute limitation au Brenner : le trafic des camions y a explosé : il représente aujourd'hui près du triple du Fréjus et du Mont-Blanc cumulés. C'est normal : l'itinéraire depuis les ports du Nord est bien meilleur, plus direct. De fait le trafic routier dans les vallées alpines françaises, a chuté d'environ 30 %, malgré les autoroutes et le trafic sur la ligne ferroviaire historique - malgré la mise au gabarit B+  - a été divisé par 3.  Et aujourd'hui l'Autriche construit un tunnel  de base au Brenner pour une mise en service en 2025 afin d'alléger sa liaison routière

Bien sûr qu'offrir un magnifique tunnel ferroviaire ramènerait un peu de trafic vers le rail. Mais il ne faut pas rêver, le trafic principal Nord-Sud ne viendra pas. Et regarder les choses en face : il y a moins de trafic poids lourds en transit dans les vallées du Mont-Blanc et de la Maurienne.

[zoreglube]

Mode pause ...

http://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/gouvernement-souhaite-mettre-projet-lyon-turin-pause-1300197.html

[zoreglube]

Pause tunnelier :

https://www.constructioncayola.com/infrastructures/article/2017/12/22/116645/lyonturin-tunnelier-fait-une-pause.php

[capelanbrest]

il semblerait qu'il y ait polémique en Italie...

le résultat des élections italiennes pourraient change la donne ?

https://www.actu-transport-logistique.fr/ferroviaire/le-ministre-des-des-transports-italien-veut-interrompre-le-chantier-lyon-turin-502916.php

 

Citation

Le ministre des Transports italien veut interrompre le chantier Lyon-Turin

L'Officiel des Transporteurs | Ferroviaire | publié le : 11.06.2018 | Dernière Mise à jour : 12.06.2018

Une évaluation du chantier Lyon-Turin, en termes de coûts et de rendements, a été inscrite au chapitre des dossiers importants qui devront être examinés.

Crédit photo Adobe Stock

Fidèle à ses engagements souscrits avec l’électorat qui s’oppose à la grande vitesse, le ministre des Infrastructures et des Transports Danilo Toninelli (M5s) a annoncé la mise en place d’une commission d’experts pour statuer sur les coûts et les bénéfices des grands chantiers comme le Lyon-Turin.

“Il faudra passer sur mon corps pour interrompre la construction du Lyon-Turin”. Le gouverneur de la Région du Piémont et ex-maire de Turin, Sergio Camparini, ne décolère pas. Depuis l’arrivée aux affaires du gouvernement "jaune-vert", comme on l’appelle en Italie, c’est-à-dire aux couleurs de la coalition formée par le couple Mouvement 5 étoiles (M5s) et Ligue, le chantier sur la grande vitesse est sur toutes les lèvres. Car le nouveau ministre des Infrastructures et des Transports, Danilo Toninelli, (M5s), a évoqué la possibilité d’interrompre les travaux. "Nous évaluerons rapidement les coûts et les bénéfices de ce chantier", a déclaré le ministre en début de semaine.

 

[zorba]

Logique, ce gouvernement italien vient d'être élu pour appliquer son programme comme est logique la politique du gouvernement français qui réalise le programme de E. Macron : baisse des APL, hausse de la CSG, fin du statut à la SNCF en 2020 et toute la suite. 

Pourquoi ne pas demander à Spinetta de faire un rapport sur le tunnel du Lyon - Turin, avec en ligne de mire le gouffre financier du Tunnel sous la Manche.

[MAGORINO]

Il y a 5 heures, zorba a dit :

Logique, ce gouvernement italien vient d'être élu pour appliquer son programme comme est logique la politique du gouvernement français qui réalise le programme de E. Macron : baisse des APL, hausse de la CSG, fin du statut à la SNCF en 2020 et toute la suite. 

Pourquoi ne pas demander à Spinetta de faire un rapport sur le tunnel du Lyon - Turin, avec en ligne de mire le gouffre financier du Tunnel sous la Manche.

Les grands axes de communication ont toujours permis le développement économique à de rare exception près .La notion de gouffre financier ne peut s'analyser que sur le long terme pour ce genre d'investissement.

La Suisse et l'Autriche ont  fait ce type d'investissement ferroviaire .La France doit rapidement se décider pour pour les liaisons avec l'Espagne et l'Italie pour ne pas prendre un retard rédhibitoire.

L'avantage géographique de la France peux se réduire à néant faute de choix structurant.

[ADC01]

il y a 28 minutes, MAGORINO a dit :

Les grands axes de communication ont toujours permis le développement économique à de rare exception près .La notion de gouffre financier ne peut s'analyser que sur le long terme pour ce genre d'investissement.

La Suisse et l'Autriche ont  fait ce type d'investissement ferroviaire .La France doit rapidement se décider pour pour les liaisons avec l'Espagne et l'Italie pour ne pas prendre un retard rédhibitoire.

L'avantage géographique de la France peux se réduire à néant faute de choix structurant.

A part reprendre des arguments de politicards ou de lobbyistes, quels sont les arguments  réel à de cette liaisons  digne de la mégalomanie  de certains rois ? Le trafic est sinistré en Maurienne  et on veut encore construire une nouvelle infrastructure qui serait un non sens écologique car il faudra bien admettre que toute nouvelle construction a un coût ecologique. L'écologie commence par éviter des travaux titanesque qui ont forcément des répercussions sur la nature.

[capelanbrest]

Il y a 3 heures, MAGORINO a dit :

Les grands axes de communication ont toujours permis le développement économique à de rare exception près .La notion de gouffre financier ne peut s'analyser que sur le long terme pour ce genre d'investissement.

La Suisse et l'Autriche ont  fait ce type d'investissement ferroviaire .La France doit rapidement se décider pour pour les liaisons avec l'Espagne et l'Italie pour ne pas prendre un retard rédhibitoire.

L'avantage géographique de la France peux se réduire à néant faute de choix structurant.

Pour ce qui est de la liaison franco Italienne la ligne actuelle en a encore sous la pédale tant elle sous exploitée. (et pourtant rénovée à grand frais il y a quelques années)...et l'époque des grands trafics par le train entre France et Italie date un peu.

Que ce soit sur le plan voyageurs que sur celui du fret...pour mille et une raisons que l''on ne va reprendre une énième fois ici..

 

[BAISIN]

Pendant ce temps, le tunnel de base du Monte Ceneri, continue à se creuser, après la mise en service du GBT, en 2016, et le B.B.T( tunnel de base du Brenner), qui sera électrifié en 25 KV AC, entre Innsbruck, et Fortezza/Franzenfeste( Sud Tirol/alto Adige ), et le nouveau gouvernement Italien ne remet pas en cause ce projet ! Il ne faut pas se "brouiller " avec Florian Mussner, le président de la région Autonome de Bolzano/Bozen Alto-Adige/Süd Tirol !

Pour le tunnel de base sous le Fréjus( Lyon-Turin), le problème se déplace, non pas entre France et Italie, mais entre le nouveau gouvernement Italien d' extrème droit, et le président de la région Piemonte, et maire de Torino.

 

On va courir à une situation où tous les tunnel de base Transalpins seront réalisés, sauf le Fréjus ! Au grand dam des Mauriennais, et des Chamoniards, qui continueront d' être asphyxiés par les camions TIR ( Willy Betz, entre autres), et la Cheddite ! Heureusement, le trafic de la lessive de soude ARKEMA( matières dangereuse), continuera à se faire par le rail, où les accidents sont moins fréquents par le rail, que par la route( entre Pont de Claix/Jarrie et l' Italie, le transport routier de ces produits en interdit dans les tunnels routiers Alpins )

 

Pour l' autoroute ferroviaire, le système ROLA/HUPAC est beaucoup mieux approprié que MODALHOR, en Maurienne et Val de Suse.

 

Quant aux projets que le nouveau gouvernement Italien veut stopper, figurent, aussi, des autoroutes ! Donc, ce n' est pas que le ferroviaire qui est concerné( vu l' article en ligne ), il est vrai que la jonction de  l' A 51 entre la Saulce( Gap ) et le Col du Fau, est quasiment abandonnée( contrairement aux articles du Dauphiné Libéré où les journalistes sont pro-bitume )

l' A 51 est un gouffre financier, coté Grenoble ! Je persiste et signe, même si ces propos peuvent paraître des C........RIES, aux yeux de certains ! A chacun ses opinions.

Modifié 17 juin 2018 par BAISIN

[ADC01]

il y a 10 minutes, BAISIN a dit :

u grand dam des Mauriennais, et des Chamoniards, qui continueront d' être asphyxiés par les camions TIR

Tu la prends souvent la A43  en Maurienne ? C'est aussi le désert sur cette autoroute et s'il y a asphyxie, c'est plus du aux industrie locales, voir à La Chambre ou a St Michel qu'au trafic de PL. Mais j'oubliais la route , c'est le mal incarné.

[BAISIN]

il y a 12 minutes, ADC01 a dit :

Tu la prends souvent la A43  en Maurienne ? C'est aussi le désert sur cette autoroute et s'il y a asphyxie, c'est plus du aux industrie locales, voir à La Chambre ou a St Michel qu'au trafic de PL. Mais j'oubliais la route , c'est le mal incarné.

Mea culpa, j' ai oublié St Avre ! Qui est, comme Jarrie, et Pont de Claix, un site classé SEVESO !

Pour l' A 43, je vois le trafic, depuis..............la voie ferrée quand je vais par le train vers le Piémont.

Mais, il me semble qu' il y a davantage de TIR sur l' autoroute du Val de Suse.

Le mal incarné, c' est surtout les gros transporteurs TIR, comme Willy BETZ, qui exploite des conducteurs d' Europe de l' Est, en les payant avec un lance-pierres, en leur faisant faire un nombre d' heures pas possible, en mission en France( sur ROLA et HUPAC sur le Brenner, le Gotthard, et le Lötschberg, le temps de repos de ces malheureux conducteurs est respecté, avec le maintien, en tête de convoi,  derrière l' UM de BR 185 du BLS, voire les nouvelles BR 187 Last mile de cette même compagnie Suisse de la voiture détente/repos, cette voiture brille par son absence sur l' AFA Aiton-Orbassano-ah, elle est bien, là bas, dormant à Ambérieu, la VTU qui se trouvait en sandwich, entre les 2 BB 36 000 vertes aptes RFI ! )

Peut-être, un jour, verra t' on des locomotives VECTRON Quadritension du BLS autorisées à faire le Frejus , à Modane, St Jean de Maurienne, Suse, Bussoleno ?

Elles sont déja autorisées en Italie ! Elle franchisent les gares frontières de Chiasso, Domodossola pantos baissés, en changeant de tension.

Modifié 17 juin 2018 par BAISIN

[MAGORINO]

Il y a 7 heures, ADC01 a dit :

A part reprendre des arguments de politicards ou de lobbyistes, quels sont les arguments  réel à de cette liaisons  digne de la mégalomanie  de certains rois ?

Juste une question d'investissement structurant pour permettre à la France de conserver sa position  par rapport à d'autres pays.

Je ne suis ni un politique ni un lobbyistes mais je me forge ma propre opinion par la lecture des arguments des différentes parties.

la Suisse, par exemple, construit ce type de tunnel alors qu'il existe un autre tunnel donc ils ne sachent trop que faire idem pour les autrichiens.

De plus les populations valident .

 

[capelanbrest]

Il y a 1 heure, MAGORINO a dit :

Juste une question d'investissement structurant pour permettre à la France de conserver sa position  par rapport à d'autres pays.

Je ne suis ni un politique ni un lobbyistes mais je me forge ma propre opinion par la lecture des arguments des différentes parties.

la Suisse, par exemple, construit ce type de tunnel alors qu'il existe un autre tunnel donc ils ne sachent trop que faire idem pour les autrichiens.

De plus les populations valident .

 

Conserver quelle position ?

celle qu'elle avait dans les années 50/70 ?

c'est fini tout ça....

Et puis les relations ont changé, les routes d'échanges également. (par exemple du conteneur pour la France entre Gênes et Amsterdam ou Anvers.....bien moins compliqué à mettre en œuvre que de les faire transiter par les Alpes via Modane ou Menton).

Impensable il y a 30/40 ans...complétement fiable aujourd'hui en terme de service de prix et d’efficience.

le nord de l’Italie se tourne d'avantage(depuis une 20taine d'années) du côté des pays au nord (Allemagne Suisse Autriche) que vers la France....pour de multiples raisons économiques politiques et sociétales.

[MAGORINO]

à l’instant, capelanbrest a dit :

le nord de l’Italie se tourne d'avantage(depuis une 20taine d'années) du côté des pays au nord (Allemagne Suisse Autriche) que vers la France....pour de multiples raisons économiques politiques et sociétales.

c'est un fait mais faut il baisser les bras en ne faisant rien .

Cela confirme que le développements des grands axes structurants déterminent les marchés économiques. 

[capelanbrest]

à l’instant, MAGORINO a dit :

c'est un fait mais faut il baisser les bras en ne faisant rien .

Cela confirme que le développements des grands axes structurants déterminent les marchés économiques. 

personne ne dit qu'il faut baisser les bras...c'est juste un constat.

pour les axes structurant j'aurai dit l'inverse....l'histoire est pleine d'exemple...et parfois de contre exemple aussi je te l'accorde.

de là à dépenser des sommes pharaoniques pour améliorer un axe pas saturé y a quand même des questions à se poser.

Commençons par rendre fluide cet axe grâce à une exploitation rationelle

rendons un service efficient avec des tarifs et des prestations de services à la hauteur avec du matériel fiable et des installations fiables.

cessons de réinventer en permanence la poudre.

utilisons le matériel qui a fait ses preuves chez nos voisins tant en matériel moteur que remorqué....

et ça ira mieux enfin ça pourrait aller mieux car les chargeurs sont comme les usagers, sauf à être captifs, une fois les habitudes changées, difficile de revenir...

 

[TER200]

il y a une heure, capelanbrest a dit :

utilisons le matériel qui a fait ses preuves chez nos voisins tant en matériel moteur que remorqué....

Tu penses encore aux fameux wagons trop hauts pour notre gabarit ?

[capelanbrest]

il y a 10 minutes, TER200 a dit :

Tu penses encore aux fameux wagons trop hauts pour notre gabarit ?

Mais pas que....

Continuons à emmerder les autres avec des solutions franco françaises alors qu'ailleurs il y a plus de fluidité que se soit sur le plan opérationnel, commercial, l’efficience des trajets non aux standards actuels avec des trains qui ensuite mettent 3 jours pour traverser le territoire national alors qu'ailleurs en 1 nuit 1 jour c 'est loché, il n'en faut pas plus pour que les chargeurs ailles chercher bonheur ailleurs ou différemment.

(cette situation ne datent pas d’ailleurs pas d'hier....ans parler de la guéguerre entre les 2 EF nationales que sont Fret et Mercitalia respectivement branche d'activité de SNCF et des FS )

Modifié 17 juin 2018 par capelanbrest

[fby]

Nos wagons trop haut ? On fait du P400 avec .

Il y a 1 heure, capelanbrest a dit :

Mais pas que....

Continuons à emmerder les autres avec des solutions franco françaises alors qu'ailleurs il y a plus de fluidité que se soit sur le plan opérationnel, commercial, l’efficience des trajets non aux standards actuels avec des trains qui ensuite mettent 3 jours pour traverser le territoire national alors qu'ailleurs en 1 nuit 1 jour c 'est loché, il n'en faut pas plus pour que les chargeurs ailles chercher bonheur ailleurs ou différemment.

(cette situation ne datent pas d’ailleurs pas d'hier....ans parler de la guéguerre entre les 2 EF nationales que sont Fret et Mercitalia respectivement branche d'activité de SNCF et des FS )

Parce que pas chez nous , on ne fait pas du Luxembourg le boulou en moins 24 h , du sete zeebrugge , et nos locs ne vont pas en Italie , Suisse , Allemagne Belgique , Lux et bien d’autres ...

[coco2]

Si la lgv lyon turin se faisait les tgv paris grenoble emprunteraient cette lgv jusque chambery ou est ce que il y aurait un raccordement vers saint andre le gaz leur permettant de retrouver la ligne classique vers grenoble ?

Bonne journée

Franck Derrien

[fby]

il y a 57 minutes, coco2 a dit :

Si la lgv lyon turin se faisait les tgv paris grenoble emprunteraient cette lgv jusque chambery ou est ce que il y aurait un raccordement vers saint andre le gaz leur permettant de retrouver la ligne classique vers grenoble ?

Bonne journée

Franck Derrien

http://www.lyon-turin.info/trace-detaille

[Class66220]

Précisons que les élus et le comité pour la Transalpine plaident pour différer la LGV ainsi que la branche Dullin et l'Epine ainsi que la section Combe de Savoie - St Jean de Maurienne via les tunnels du Glandon et de Belledonne pour diviser par deux le coût des accès.

Resterais la ligne mixte entre Grenay et Avressieux, le tunnel de la Chartreuse et les raccordements à la Combe de Savoie.

Modifié 19 juin 2018 par Class66220

[Class66220]

Le 18/06/2018 à 01:05, fby a dit :

Nos wagons trop haut ? On fait du P400 avec .

Parce que pas chez nous , on ne fait pas du Luxembourg le boulou en moins 24 h , du sete zeebrugge , et nos locs ne vont pas en Italie , Suisse , Allemagne Belgique , Lux et bien d’autres ...

Pour les wagons trop hauts, il parlent des wagons utilisés sur les Rola suisses et autrichiennes à petites roues. Comme la SNCF n'en voulait pas, ils ont fait construire des wagons utilisés uniquement en France et mis le Mont Cenis au gabarit GB1 qui est tout juste bon pour les wagons Modalohr...

De plus il est reconnu que ce wagon est cher et qu'il nécessite de construire un terminal dédié pour le chargement/déchargement. Le cas Ekol est spécifique puisque les semis remorques Ekol Logistics sont P400 donc prehensibles donc il n'y a pas eu besoin de construire de terminaux Lohr à Sète.

Modalohr a été conçu pour les remorques qui ne sont pas codifiées PXXX mais qui ne dépassent pas 4m de haut en premier lieu.

Ailleurs en Europe on a plutôt encouragé à acquérir des semis-remorques codifiés pour rentrer dans des wagons poches existants (que Novatrans utilise encore aujourd'hui) qui peuvent aussi aceuillir des conteneurs et caisses mobiles.

Modifié 19 juin 2018 par Class66220

[Wessstcoast G'z]

Le 18/06/2018 à 01:05, fby a dit :

Nos wagons trop haut ? On fait du P400 avec .

Parce que pas chez nous , on ne fait pas du Luxembourg le boulou en moins 24 h , du sete zeebrugge , et nos locs ne vont pas en Italie , Suisse , Allemagne Belgique , Lux et bien d’autres ...

Nos locs versions "dacia du ferroviaire "qui ont coulé Alstom faute d'être exportable tu veux dire.... le soucis des relations' que tu cites c'est que l'on utilise un matériel 3x fois plus coûteux que le wagons poche classique pour au final quand tu regardes le chargement des convois ne transporter que sauf exception des remorques prehensible...ajoutons  l'absence de plots pour le chargement de conteuneurs et caisses mobiles font qu'on s'est isolé dans un système incompatible avec ce qui est devenue la norme dans le reste de l'Europe! Ce système n'est pas inutile mais on en voit ses limites : ex le Dourges-bayonne ou le cargo-beamer a Calais que l'on attend depuis des années !!!!Tout ca faute à la décision de ne pas mettre le réseau au gabarit ( Lohr industrie peut dire Merci aux politiques et dirigeants de l'époque entre autre ) .... concernant le frejus des années de travaux qui ont entre autres eu pour conséquences de faire basculer des trafics par la vallée du Rhin et la Suisse , traffic qui ne reviendront pas puisque ces fameux travaux ont ironie du sort permis de dégager le gabarit bas modhalor mais pas ( du moins on en est pas sur) celui P400 pour les trains de combiné conventionnel qui sont la norme partout...donc vouloir relancer la ligne existante dans ces conditions est un rêve impossible! Le salut de la Maurienne : imposer le modhalor dans l'Europe entière ! Autant dire que c'est impossible car le coût serait monstrueux pour une productivité bien plus faible que le combiné conventionnel