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Le Web des Cheminots

Mesure des retards


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Dans le cadre de l'engagement horaire garanti, il faut un minimum de 30 mn de retard imputables à la sncf pour prétendre à un remboursement partiel du bilet de train.

Un certain nombre de contestations apparaissent, lorsque le bulletin de retard note 29 minutes... en particulier.

Certains personnes en effet se voient refuser le remboursement alors que, selon elles, le retard excédait bien 30 minutes...

http://debats.sncf.com/feedbacks/56288-comment-la-sncf-mesure-le-temps-de-retard-d-un-train-type-tgv

Comment est effectué et traité ce contrôle de l'horaire à l'arrivée... ?

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les postes sont équipés d'afficheurs à LED reliés à une horloge atomique (précision maximale) en suisse, ils peuvent se plaindre mais l'horloge atomique est plus précise que leur montre (même si c'est une Rolex !)

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les postes sont équipés d'afficheurs à LED reliés à une horloge atomique (précision maximale) en suisse, ils peuvent se plaindre mais l'horloge atomique est plus précise que leur montre (même si c'est une Rolex !)

Suisse ?

Il me semble que le système est relié à la pendule de l'observatoire de Paris, comme l'horloge parlante

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Les horloges Suisses sont synchonisées sur le signal dcf77 émis depuis l'allemagne.

Dans chaque gare, une "horloge-mère" reçoit le signal, et les autres horloges de la gare se synchonisent dessus.

Mais cela n'empêche pas des erreurs.

Ce week-end, suite à un dérangement de l'horloge-mère, toutes les horloges de Genève Cornavin retardaient de 24 minutes.

Le dérangement s'est reproduit le lendemain avec un retard de 2 minutes.

L'intervention d'électrotechniciens est nécessaire pour faire les "reset" nécessaires.

Modifié par Vinci
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Hier j'étais dans un TGV qui s'est immobilisé en gare de l'Est à 18h03m30s au lieu de 17h34 (j'ai récemment synchronisé ma montre avec une pendule CFF)

Ce serait amusant de savoir le nombre de train qui arrive avec un retard de 29 minutes à destination !!

C'est le jeu, mais préciser un retard de 29 minutes est un peu "mesquin" !

A une époque les CFF annonçaient un retard - 5 minutes !! Par exemple un train avec 15 minutes de retard avait un retard affiché de 10 minutes !! Une idée à suivre ??

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Hier j'étais dans un TGV qui s'est immobilisé en gare de l'Est à 18h03m30s au lieu de 17h34 (j'ai récemment synchronisé ma montre avec une pendule CFF)

Ce serait amusant de savoir le nombre de train qui arrive avec un retard de 29 minutes à destination !!

C'est le jeu, mais préciser un retard de 29 minutes est un peu "mesquin" !

A une époque les CFF annonçaient un retard - 5 minutes !! Par exemple un train avec 15 minutes de retard avait un retard affiché de 10 minutes !! Une idée à suivre ??

Les retards sont mesurés a posteriri sur les graphiques de circulation ou les documents en tenant lieu.

Il est bien évident qu'un retard litigieux ( 29 ou 59 mn au lieu de 30 mn ou 1heure) donnera toujours lieu à contestation, mais généralement la mesure est exacte.

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Le débat continue sur Opinions et débats, et la réponse technique a relancé la discusion ... Si la mesure de l'arrivée est prise à distance du point d'arrêt, il y des approximations lourdes : à 4 kmh il faut 6 mn pour faire 400 m quand on y réfléchit .... or, en arrivant à Paris ...

http://debats.sncf.com/feedbacks/56288-comment-la-sncf-mesure-le-temps-de-retard-d-un-train-type-tgv

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C'est pousser le bouchon un peu loin, mais il est évident que la SNCF ne peut indemniser que les retards qui lui sont directement imputables.

Toute autre forme d'indemnisation nécessiterait une imputation formelle au(x) responsable(s) et ne pourrait être, généralement, que le résultat d'études longues et couteuses, donnant lieu à des contestations, procès, expertises, débats, contre-expertises, procès en appel, re-débats...bref un prosessus irréalisable qui ferait les choux gras de certains journalistes, hommes politiques, juges, avocats et citoyens ordinaires...et remplirait ce site à l'en faire déborder...

Mais, après tout, un avocat qui tente de devenir célèbre vient de s'emparer du sujet...voyons de quoi il est capable...

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Bonjour,

Le juge de paix, c'est le suivi des trains par le système Infra "Bréhat".

Des balises sont placées au niveau de certaines gares;pour chaque balise, un programme donne l'horaire théorique des trains à passer. Au passage du train, il y a comparaison entre l'horaire réel et l'horaire théorique.

Pour les gares importantes de province, on trouve une balise en entrée de gare et une autre en sortie, donc on a le retard à l'arrivée et au départ.

Pour les gares tête de ligne à Paris, la balise calculant l'heure d'arrivée est située en avant gare et le programme horaire théorique tient compte d'un delta -en fonction de la vitesse autorisée - entre le passage sur la balise et l'arrêt du train au heurtoir (pour Paris St Lazare, de 01mn30' si c'est toujours le cas depuis 5 ans que j'en suis partit).

Dans les Escales, l'outil d'information voyageurs "pompe" les infos de Bréhat en ne donnant que les minutes de retard (parfois les heures mais pas les secondes cestachier ).

Au niveau des services clientèles, ils peuvent demander à l'Infra de fournir le suivi du train; dans ce cas, on imprime le suivi Bréhat et là les horaires de passage sur les différentes balises de suivi apparraissent à la seconde près.

Bertrand

Modifié par bertrand
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A Montparnasse, j'ai lu quelque part que ces fameuses balises étaient au niveau de Ouest-Ceinture.

Or il est courant de voir mon train stoppé en pleine voie à quelques centaines de mètres des quais (soit bien après les balises), et parfois pour une durée proche des 5 minutes.

Donc, il y a bien différence entre retard calculé et retard réel.

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Ces balises posent également problème en interne à la Traction.

Par exemple, un train fret partant en théorie du faisceau A proche de la balise part en réalité d'un faisceau B (De la même gare) plus éloigné de la balise.

Le temps de parcours entre le faisceau B et la balise n'est pas pris en compte, de ce fait le train passe en retard sur ladite balise . . . L'Infra estimant qu'elle a expédié le train à l'heure reportera le retard (et son éventuelle pénalité) sur la Traction.

Pour éviter cela, on demande aux conducteurs de signaler tout départ d'un faisceau autre que celui prévu et susceptible d'imputer un pseudo retard à la Traction.

Et oui c'est compliqué tout ça.

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Bonjour,

Le juge de paix, c'est le suivi des trains par le système Infra "Bréhat".

Ces balises posent également problème en interne à la Traction.

Un juge de paix somme toute assez fragile ...

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Et ce ne sera jamais qu'une histoire de gestion et de régulation des circulations...

si un train circule avec un retard de plus de 30 minutes imputable à la SNCF

il va devenir prioritaire aux yeux du régulateur pour repasser sous la barre fatidique des 30 minutes (29'59'') à l'arrivée

quitte à mettre un ou plusieurs autres trains en retard tant que ceux-ci resteront sous la barre des 29'59"

CQFD

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Salut,

il va devenir prioritaire aux yeux du régulateur pour repasser sous la barre fatidique des 30 minutes (29'59'') à l'arrivée

quitte à mettre un ou plusieurs autres trains en retard tant que ceux-ci resteront sous la barre des 29'59"

Juste une petite précision : l'engagement régularité, ce n'est pas le problème du régu. Le régu, que VFE ne veuille pas dédommager ses clients, ou qu'ECR ait un contrat du même genre avec un embranché, ce n'est pas son problème. Un train en retard (> 5 min), quelle que soit la cause, ne doit pas retarder un train à l'heure de plus de 3 min sauf si :

- si les deux trains appartiennent à la même EF et qu'il est possible de satisfaire un choix différent de l'EF (c'est l'EF qui doit demander de plomber un TGV de 5 min pour qu'un autre qui en a 29 puisse passer devant).

- si le contraire est globalement meilleur.

Pour l'instant, il n'y a pas de système de compensation (Europorte ne verse pas de pénalité à Colas Rail s'il retarde un de ses trains, RFF ne paie pas de pénalité à la SNCF si on ne peut pas tenir l'horaire à cause de minutes travaux supplémentaires par plus que l'inverse quand le dernier TGV de la LGV Sud-Est est en retard et empêche les travaux nocturnes), mais la logique actuelle voudrait que ça finisse par arriver un jour.

D'accord, par contre, pour dire que Bréhat (et Galite, mais c'est la même source) n'est pas toujours super fiable. Les écarts horaires sont presque tout le temps un peu minimisés (que ce soir l'avance ou le retard), et parfois à côté de la plaque...

Z.

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Bonjour,

Et ce ne sera jamais qu'une histoire de gestion et de régulation des circulations...

si un train circule avec un retard de plus de 30 minutes imputable à la SNCF

il va devenir prioritaire aux yeux du régulateur pour repasser sous la barre fatidique des 30 minutes (29'59'') à l'arrivée

quitte à mettre un ou plusieurs autres trains en retard tant que ceux-ci resteront sous la barre des 29'59"

CQFD

Et bien non !

Car depuis bientôt 2 ans, il y a une directive Infra qui s'appelle "la règle des tubes" et qui dit qu'un train en retard - même minime - ne devient plus prioritaire par rapport aux autres circulations et ce quel que soit l'opérateur ferroviaire (traitement égalitaire).

Et cette règle est de plus en plus appliquée par les régulateurs, ce qui fait qu'un train avec un retard tangent pour l'application du contrat régularité arrive bien souvent avec + de 30 minutes dans les gares qu'il dessert.

Bertrand

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(...)

A une époque les CFF annonçaient un retard - 5 minutes !! Par exemple un train avec 15 minutes de retard avait un retard affiché de 10 minutes !! Une idée à suivre ??

Il n'y a pas qu'en Suisse: hier, à Uzerche (pour acheter un billet TGV avec réservation de voiture, ça a pris un peu de temps!), le Téoz pour Paris de 15h03 était annoncé avec un retard de 15mn (suite à relève d'une correspondance par car elle-même en retard) s'est présenté avec... 20 mn de retard!

Celà dit, ça a fait au moins un heureux, un passager avec billet à retirer au guichet qui est arrivé à H+ 10 mn et qui aurait tout perdu si le train avait été à l'heure!

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  • 3 mois plus tard...

Plusieurs choses dans ce sujet...

- la mesure des retards : de 1 minute à ... elle se fait via les balises informatiques en effet comme expliqué ci-dessus. Il reste à préciser qu'un train qui a 29 minutes à la balise mais qui perd du temps à arriver en gare peut parfaitement être "éligible" à l'engagement horaire garanti (comprendre = dédommagement) si l'on est suffisamment vigilants sur l'heure à laquelle il "touche le butoir" et qu'on le signale au centre voyageurs (qui tient la comptabilité des trains à dédommager).

(au passage, 29 ou 31 minutes ou plus, on ne dira jamais assez que le temps ne fait pas tout à l'affaire mais qu'il faut encore que la responsabilité du transporteur soit établie ? (suicides, intempéries, actes de malveillance peuvent entrainer des retards énormes mais sans dédommagement) )

- la notion de régularité : jusqu'ici on comptait les Tgv "à l'heure" tant qu'ils avaient moins de 10 minutes de retard. Je rappelle qu'il s'agit des statistiques pour le grand public ! En interne, la ponctualité (retard au départ) est calculée à ... zéro minute (!) et la régularité (retard à l'arrivée) à 5 minutes. Adapter ces chiffres à la durée du voyage ne me semble pas totalement imbécile... La ponctualité au départ étant en elle-même une mesure importante pour la Sncf et sa production (un train à l'heure au départ a déjà plus de chances d'arriver à l'heure à son terminus) mais qui n'est pas si importante aux yeux des voyageurs : partir avec 4 minutes de retard n'est pas si grave...

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Plusieurs choses dans ce sujet...

- la mesure des retards : de 1 minute à ... elle se fait via les balises informatiques en effet comme expliqué ci-dessus. Il reste à préciser qu'un train qui a 29 minutes à la balise mais qui perd du temps à arriver en gare peut parfaitement être "éligible" à l'engagement horaire garanti (comprendre = dédommagement) si l'on est suffisamment vigilants sur l'heure à laquelle il "touche le butoir" et qu'on le signale au centre voyageurs (qui tient la comptabilité des trains à dédommager).

(au passage, 29 ou 31 minutes ou plus, on ne dira jamais assez que le temps ne fait pas tout à l'affaire mais qu'il faut encore que la responsabilité du transporteur soit établie ? (suicides, intempéries, actes de malveillance peuvent entrainer des retards énormes mais sans dédommagement) )

- la notion de régularité : jusqu'ici on comptait les Tgv "à l'heure" tant qu'ils avaient moins de 10 minutes de retard. Je rappelle qu'il s'agit des statistiques pour le grand public ! En interne, la ponctualité (retard au départ) est calculée à ... zéro minute (!) et la régularité (retard à l'arrivée) à 5 minutes. Adapter ces chiffres à la durée du voyage ne me semble pas totalement imbécile... La ponctualité au départ étant en elle-même une mesure importante pour la Sncf et sa production (un train à l'heure au départ a déjà plus de chances d'arriver à l'heure à son terminus) mais qui n'est pas si importante aux yeux des voyageurs : partir avec 4 minutes de retard n'est pas si grave...

Salut bien sur qu'il n'est pas très grave de partir avec 4 voir 10 minutes de retard :

Si c'est au départ d'une gare terminus genre Paris ou Marseille ou Brest, et pour un voyage à moyen ou long court....on se dit toujours : il va rattraper...

Si l'arrivée se fait à Paris ou dans un grand centre c'est déja plus difficile...car à l'arrivée le train doit s'insérer dans un trafic dense et préétabli...

il y a 40 ans voir 20 ans Tgv ou express étaient prioritaires et le temps perdu arrivait à se rattraper totalement ou partiellement grâce aux détentes horaires, voir à la conduite....De nos jours ça me semble nettement plus aléatoire....et régulièrement le temps perdu ne se rattrape jamais ou très partiellement....selon les OD

Pour ce qui me concerne je sais que :

un départ retardé de Paris Montparnasse de 10/12 mn me permettra d'arriver largement à l'heure....à Brest, sauf vendredis ou Dimanches.

Faut dire que passé Rennes vers Brest, y a de la marge et peu d'encombrement dus à la saturation de la ligne.....sauf grosses perturbations en amont c'est loin de circuler à distance de bloc...!

un départ retardé de Brest de 10/12 mn c'est souvent 15/20 mn à Montparnasse selon la période de la journée, et le nombre d'arrêts intermédiaires... voir plus un vendredi soir ou un dimanche soir....

Voila c 'est juste un point de vue...comme je le dis toujours arriver à Brest avec 10 mn ou 15 mn de retard, c'est pas dramatique puisque c'est le bout du bout !lapleunicheuse

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Plusieurs choses dans ce sujet...

- la mesure des retards : de 1 minute à ... elle se fait via les balises informatiques en effet comme expliqué ci-dessus. Il reste à préciser qu'un train qui a 29 minutes à la balise mais qui perd du temps à arriver en gare peut parfaitement être "éligible" à l'engagement horaire garanti (comprendre = dédommagement) si l'on est suffisamment vigilants sur l'heure à laquelle il "touche le butoir" et qu'on le signale au centre voyageurs (qui tient la comptabilité des trains à dédommager).

(au passage, 29 ou 31 minutes ou plus, on ne dira jamais assez que le temps ne fait pas tout à l'affaire mais qu'il faut encore que la responsabilité du transporteur soit établie ? (suicides, intempéries, actes de malveillance peuvent entrainer des retards énormes mais sans dédommagement) )

- la notion de régularité : jusqu'ici on comptait les Tgv "à l'heure" tant qu'ils avaient moins de 10 minutes de retard. Je rappelle qu'il s'agit des statistiques pour le grand public ! En interne, la ponctualité (retard au départ) est calculée à ... zéro minute (!) et la régularité (retard à l'arrivée) à 5 minutes. Adapter ces chiffres à la durée du voyage ne me semble pas totalement imbécile... La ponctualité au départ étant en elle-même une mesure importante pour la Sncf et sa production (un train à l'heure au départ a déjà plus de chances d'arriver à l'heure à son terminus) mais qui n'est pas si importante aux yeux des voyageurs : partir avec 4 minutes de retard n'est pas si grave...

On ne peut plus tricher, alors.

Du temps où je remplissais les bulletins de tractions (voues n'étiez pas nés vous autres) et où les minutes gagnées rapportaient du pognon, on notait l'heure d'arrivée en "bout de quai".

Maintenant avec les balises à 10 et un conducteur timide, ça ferait bien six francs de différence. (pour les francs, regardez sur Wikipédia, ç'est expliqué)

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'...)

il y a 40 ans voir 20 ans Tgv ou express étaient prioritaires et le temps perdu arrivait à se rattraper totalement ou partiellement grâce aux détentes horaires, voir à la conduite....De nos jours ça me semble nettement plus aléatoire....et régulièrement le temps perdu ne se rattrape jamais ou très partiellement....selon les OD

(...)

Ils étaient prioritaires sur les Fret et régionaux certes mais pour les Tgv sur ligne à grande vitesse le problème ne se pose plus beaucoup (à part entrée et sortie de gare certes). Non il faut aussi voir les limites du système : avec des trains toutes les 3 minutes aux heures de pointe il est en effet quasiment impossible de récupérer quoique ce soit... sur certaines parties des lignes ! Entre Paris et Marseille toute la marge se fait entre Lyon St Exupéry et Marseille ; entre Paris et St-Ex : aucune chance de gagner beaucoup (ou alors le dernier train :) )

Les détentes horaires quand il faut faire passer xx (je chercherai le chiffre mais je suis certaine que l'on est entre 15 et 20)OD sur 400 kilomètres de ligne ce n'est pas réaliste je suis d'accord.

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  • 2 semaines plus tard...

Je comprend mieux pourquoi j'ai eu a plusieurs reprises ce courrier m'indiquant que mon train n'avait pas 30 minutes de retard... forcement si on compte que le train est arrivé alors qu'il roule encore, on n'a pas forcement la même notion des mots de la langue française.

Sur un voyage qui est censé durer 55 minutes, lorsqu'on arrive avec 31 minutes de retard, (je parle de l'heure ou le train est a l'arrêt, par celui ou la motrice passe le début du quai) il est toute de même très hypocrite de refuser la compensation pour motif "de votre train est arrivé avec 29 minutes et 30 secondes de retard " , et au final, ce geste commercial établi comme une politique SNCF qui est veut montrer que la sncf prend soin de ses clients est perçu par le client comme du 'Foutage de gueule' et en terme d'image ca doit couter assez cher, qd on voit la pub que fait la sncf pour conserver une image descente auprès de ses clients ( Ca coute cher un spot télé sur TF1 non ?) .

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Bonsoir,

Puisque vous prenez l'option "client qui a décidé que nous étions dans notre tort" je vais vous répondre comme le "chef de gare Sncf qui applique les règles mais qui les explique" :)

Je comprend mieux pourquoi j'ai eu a plusieurs reprises ce courrier m'indiquant que mon train n'avait pas 30 minutes de retard... forcement si on compte que le train est arrivé alors qu'il roule encore, on n'a pas forcement la même notion des mots de la langue française.

Il me semble pourtant que plus haut dans ce sujet on peut lire que... :

(...)

Il reste à préciser qu'un train qui a 29 minutes à la balise mais qui perd du temps à arriver en gare peut parfaitement être "éligible" à l'engagement horaire garanti (comprendre = dédommagement) si l'on est suffisamment vigilants sur l'heure à laquelle il "touche le butoir" et qu'on le signale au centre voyageurs (qui tient la comptabilité des trains à dédommager).

(au passage, 29 ou 31 minutes ou plus, on ne dira jamais assez que le temps ne fait pas tout à l'affaire mais qu'il faut encore que la responsabilité du transporteur soit établie ? (suicides, intempéries, actes de malveillance peuvent entrainer des retards énormes mais sans dédommagement) )

Donc nous sommes tous d'accord : il y a la règle (la "balise") et la réalité : nous sommes nombreux à savoir adapter l'une à l'autre.

En revanche, arriver avec 28 minutes au "butoir" (à l'arrêt du train) mais se retrouver sur le quai avec 35 minutes de retard sur le quai parce qu'il y a beaucoup de monde qui descend (avec bagages etc..) eh bien c'est non.

Sur un voyage qui est censé durer 55 minutes, lorsqu'on arrive avec 31 minutes de retard, (je parle de l'heure ou le train est a l'arrêt, par celui ou la motrice passe le début du quai) il est toute de même très hypocrite de refuser la compensation pour motif "de votre train est arrivé avec 29 minutes et 30 secondes de retard " , et au final, ce geste commercial établi comme une politique SNCF qui est veut montrer que la sncf prend soin de ses clients est perçu par le client comme du 'Foutage de gueule' et en terme d'image ca doit couter assez cher, qd on voit la pub que fait la sncf pour conserver une image descente auprès de ses clients ( Ca coute cher un spot télé sur TF1 non ?) .

La loi européenne de décembre 2009 prévoit très exactement :

- 25% de remboursement du montant du billet à partir d'une heure de retard

- 50% de remboursement du montant du billet à partir de deux heures de retard

Nous nous rejoignons : "l'engagement horaire garanti" en place à la Sncf depuis plus de 12 ans, pour les retards à partir de 30 minutes pour des raisons lui incombant, va bien au delà de la loi et lui coûte plus cher en dédommagements et en image de marque.

Modifié par assouan
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