Quand le YM fait perdre des voyageurs (Genève-Bellegarde)

[Toussaint]

Le Canard de ce mercredi relate l'histoire de voyageurs (deux adultes, un enfant) qui ont pris des billets de train Bellegarde-Paris, puis ont ensuite décidé de partir de Genève. ils ont donc acheté des billets sur le même TGV de Genève- Bellegarde. Classique dans un monde ferroviaire normal.

Contrôlé, on leur demande s'ils descendent à Bellegarde, ils répondent que non et on les verbalise pour détournement de tarif. Qui sait que ça existe ?

Comme les voyageurs s'insurgent, on menace de faire appel à la police. incidente : quand on compte les agressions, il faut décompter les crétins qui abusent de leur pouvoir et créent eux même les situations qui vont dégénérer. heureusement, ce ne sera pas le cas.

Ils paient donc 146 euros pour les deux adultes, l'enfant étant épargné. Selon le Canard, la SNCF les remboursera compte tenu de leur bonne foi.

D'après la SNCF, des voyageurs utilisaient les différences de prix qui existent selon qu'on part de Genève ou Bellegarde. ce n'est pas systématique, mais certains jours il est moins coûteux de partir de Genève, les joies du YM. A situation aberrante, réponse rationnelle de voyageurs qui cherchent le petit prix comme la SNCF les encourage avec son système débile.

Riposte de la SNCF, car on a pas atteint le fond, les TGV ne sont plus mis en vente de Bellegarde à Genève. Pour empêcher une faille de son système YM, ce n'est pas une fraude, la SNCF pénalise tous les voyageurs se rendant entre les deux villes.

Pour relier les deux villes, il n'y a plus que les TER. par exemple le 8 janvier, il y a un trou de deux heures entre le TER de 7 h 29 et celui de 9 h 29. il y a pourtant deux TGV qui s'intercalent (7h 42 et 8 h 42).

[assouan]

On (la Sncf) n'est pas à l'abri d'être parfois vraiment cons. Mais mais mais...

Qui (dans cet article) parle de la fraude de fond, permanente et vieille comme la ligne entre Bellegarde et Genève : je pense très précisément à tous les voyageurs qui achetaient un billet Paris-Bellegarde et allaient jusqu'à Genève (la différence de prix étant importante).

Après je ne connais pas bien le truc mais il me semblait que tu ne pouvais justement pas, sur un trajet "international", prendre deux "segments" précisément à la gare frontière mais un pro de la vente nous confirmera ça.

Enfin, tu peux t'abstenir de citations comme "les crétins qui abusent de leur pouvoir" sauf si bien entendu tu étais sur place, que tu connais tous les tenants et aboutissants de cette affaire, que tu t'exprimes donc en toute objectivité et non pas que tu juges d'après un article ^^

[Toussaint]

On (la Sncf) n'est pas à l'abri d'être parfois vraiment cons. Mais mais mais...

Qui (dans cet article) parle de la fraude de fond, permanente et vieille comme la ligne entre Bellegarde et Genève : je pense très précisément à tous les voyageurs qui achetaient un billet Paris-Bellegarde et allaient jusqu'à Genève (la différence de prix étant importante).

Après je ne connais pas bien le truc mais il me semblait que tu ne pouvais justement pas, sur un trajet "international", prendre deux "segments" précisément à la gare frontière mais un pro de la vente nous confirmera ça.

Enfin, tu peux t'abstenir de citations comme "les crétins qui abusent de leur pouvoir" sauf si bien entendu tu étais sur place, que tu connais tous les tenants et aboutissants de cette affaire, que tu t'exprimes donc en toute objectivité et non pas que tu juges d'après un article ^^

C'est le système qui est con et génère ce genre d'absurdités.

Pour la fraude en effet très classique de voyageurs qui ne paient pas un segment, c'est qu'ils savent qu'il n' y aura pas de controles. quand on effectue des voyages réguliers, il est fréquent de connaitre quand ont lieu les controles. la réponse est simple, il faut controler sur tout le parcours.

mais le plus grave dans cette affaire est d'interdire l'accès d'un train aux voyageurs et de restreindre l'offre.

Je veux bien m'abstenir pour le dernier paragraphe. Je n'étais en effet pas présent.

[parisse]

Qu'est-ce qui dans les CGV empeche d'acheter plusieurs titres de transport pour faire un trajet des lors que le fractionnement correspond a des arrets commerciaux?

[DavidKorner]

Quand j'étais à la vente, je me souviens de cette particularité sur cette axe. Je précisais bien aux voyageurs que c'était interdit. Pas du tout logique mais interdit. En revanche, acheter un billet Geneve Bellegarde est autorisé si on descend sur le quai de Bellegarde pour composter son billet Bellegarde - Paris ...

Acheter deux billets sur un parcours différent sur un même train pour une même personne est en effet interdit ...

Cela revenait moins cher pour beaucoup de voyageurs de faire cette combine mais ne rentrait pas dans les desseins de la boite ...

Modifié 4 janvier 2014 par DavidKorner

[Toussaint]

Celà peut être aussi pour des raisons personnelles. Les clients cités par le Canard disent qu'ils ont appris qu'il était plus facile de se garer plus longtemps à Genève. vrai ou faux, on peut avoir mille raisons en voyage d'allonger un parcours ou de le limiter. Si le voyageur a trouvé un prems par exemple, il ne va pas changer tout le billet et payer le double et le triple.

Le YM rend le voyage en train très contraignant dés que le voyageur veut modifier son parcours l'obligeant à naviger entre la règlementation (qu'il ne connaît pas forcément) et ses intérêts bien compris. le bon sens veut que quand on a un billet du point de départ au point d'arrivée sans avoir tricher, on est en règle.

[Cyril83]

Cela revenait moins cher pour beaucoup de voyageurs de faire cette combine mais ne rentrait pas dans les desseins de la boite ...

Justement, ce que je n'ai pas compris à la lecture de l'article, c'est la raison pour laquelle c'est moins coûteux.

Je ne vois que deux cas de figure pour lesquels le découpage d'un voyage en deux billets séparés coûte moins cher que l'achat d'un billet unique :

- utilisation d'une réduction valable seulement sur une partie du parcours (carte Fréquence valable pour une OD donnée, carte de réduction intra-régionale...) ;

- changement de période (passage de blanche à bleue) entre le départ initial et le départ indiqué sur le second billet.

Mais le cas de figure décri ici ne semble correspondre à aucune de ces deux situations.

Le Canard parle de "billet plus cher quand on franchit la frontière", sauf que justement, la frontière est toujours franchie entre Genève et Bellegarde, que le billet soit jusqu'à Bellegarde ou directement jusqu'à Paris.

Alors ?

En revanche, acheter un billet Geneve Bellegarde est autorisé si on descend sur le quai de Bellegarde pour composter son billet Bellegarde - Paris ...

Acheter deux billets sur un parcours différent sur un même train pour une même personne est en effet interdit ...

Pour pousser l'absurde jusqu'au bout, qu'est-ce qui empêchait le voyageur de déclarer qu'il descendait bien à Bellegarde, et de se présenter ensuite à l'ASCT en expliquant qu'il n'avait pas eu le temps de composter son billet Bellegarde - Paris ?

Ou, pour poser la question autrement : est-ce que l'ASCT peut alors rédiger un PV attestant qu'il a vu le même voyageur une heure plus tôt avant Bellegarde ?

Enfin, si cette pratique est illégale, pourquoi la SNCF va-t-elle finalement rembourser le voyageur ? À ce que je sache, la "bonne foi" ne fait pas disparaître l'infraction.

[capelanbrest]

Le Ym c'est comme les lois : jamais correctement ficelées de telles sortes qu'il y a toujours une faille....que certains exploitent car ils y ont intérêt....!

la chose étant connue on se demande bien pourquoi une telle faille a été entretenue.....

au début de cette méthode de vente combien n'en n'ai je pas connu qui savait descendre et remonter dans la rame en allant composter dans la gare qui allait bien.....

c'est aps pire que d'acheter un billet paris machin pour bénéficier d'un prem's et de descendre deux arrêt (à truc)avant la destination achetée (machin) car la destination truc n'est pas couverte par le ym....et ne bénéficie pas de tarifs alléchants...

Cas récurent sur certaines parties régionales d'OD nationale.....comme je l'ai déjà souligné un Brest Rennes TGV ou TER coute plus cher qu'un Brest Paris yieldé...en s'y prenant à l'avance.

Tout cela devient un jeu d'enfant...pour l'amateur averti.

[ADC01]

Cas récurent sur certaines parties régionales d'OD nationale.....comme je l'ai déjà souligné un Brest Rennes TGV ou TER coute plus cher qu'un Brest Paris yieldé...en s'y prenant à l'avance

. On a eu une discussion avec je ne sais qui à ce propos qui ne comprenais pas que c'&tait illégal.

[parisse]

Je viens de relire rapidement les dispositions generales voyageur, et je n'y vois rien qui interdise de fractionner un trajet sur plusieurs billets si chaque gare intermediaire est desservie par le train. J'ai mal vu ou il y a un reglement particulier sur les trajets internationaux? (dans une societe de droit on n'a pas a accepter un argument d'autorite).

Ca parait d'ailleurs plus que legitime si on dispose d'une reduction sur une partie du trajet. Et si il n'y a pas de reduction, c'est a l'exploitant de s'assurer que la somme des prix A->B + B->C est superieure ou egal au prix de A->C

[Cyril83]

Je viens de relire rapidement les dispositions generales voyageur, et je n'y vois rien qui interdise de fractionner un trajet sur plusieurs billets si chaque gare intermediaire est desservie par le train. J'ai mal vu ou il y a un reglement particulier sur les trajets internationaux? (dans une societe de droit on n'a pas a accepter un argument d'autorite).

Très bon réflexe de se référer aux textes.

Y a-t-il quelque chose de prévu sur les personnes qui ont des billets non compostés et qui se présentent à l'ASCT spontanément ?

Car sinon, on pourrait imaginer que l'illégalité découle du défaut de compostage.

Évidemment, cela ne vaut pas pour les e-billets, et d'ailleurs je me demande bien comment un voyageur pourrait alors être verbalisé : à supposer qu'il existe un fondement juridique, il faudrait qu'il soit contrôlé deux fois par le même contrôleur... et que celui-ci ait une excellente mémoire.

[Invité]

je me souviens d'un retour de Suisse où le TGV Genève-Paris était complet au départ de Genève mais il restait des places à partir de Bellegarde que l'on atteignait grâce à un TER.

C'était vicieux comme idée marketing.

Evidemment je me suis installé dans le TGV au départ de Genève aux places que j'avais à Bellegarde.

Le TGV était au 3/4 vide au départ de Genève et s'est rempli à Bellegarde de nombreux voyageurs grelottants sous la neige.

J'en ai parlé la semaine suivante avec un marketeux parisien; j'ai rien compris à sa théorie fumeuse sur les tarifs internationaux et les tarifs domestiques, les types de clientèle aux revenus .

Je pense qu'à Paris ils ont fumé un truc trop fort; toujours est-il que la clientèle visée, venant de Gstaad ou du Club Med, empruntaient plutôt l'avion pour le retour vers Paris, moins cher pour une famille que le TGV (avec les tarifs d'acheminement Club Med par exemple) !

Attention ce n'est pas notre monde habitué à compter les euros en fin de moins, là on brasse par milliers les euros, souvent sur le compte de la société qui emploit le richous..

C'est dur pour un marketeux payé moins de 6000€/mois d'imaginer ce que pense ceux aux revenus 3*6000€/mois et qui vont skier en Suisse surtout pour entretenir ses relations sociales et moins sa godille...

[pikachu81]

Je viens de regarder sur Voyages-SNCF.com par exemple pour le 25 janvier prochain sur le Lyria 9772 arr PLY 16h49, le prix des places mini est à :

*83/89 euros au départ de Bellegarde

*55/65 euros au départ de Cornavin

Comme quoi le YM, c'est la loterie comme dans l'aviation (dont presque personne ne critique la gamme tarifaire au passage)...

[olimonn]

En gros il y a des quotas de places pour la clientèle internationale et des quotas pour la clientèle domestique. Du point de vu commercial, c'est donc comme s'il y avait deux trains dans un seul, chacun avec son YM.

Par ailleurs le YM pour la clientèle internationale est très limité. En dehors de quelques tarifs piccolo, jeunes et senior contingentés (les cartes n'ont pas de valeur) et peut être quelques offres type week end tout le monde roule en plein tarif. Côté domestique à partir de bellegarde c'est du YM sauce SNCF complet avec en plus toutes les cartes de reduction qui sappliquent. Ça n'a donc rien à voir et il est possible de trouver des piccolos au départ de Genève alors que les Prems depuis Bellegarde sont déjà épuisés. Ou en pointe par exemple il est possible de trouver le train affichant complet depuis Bellegarde et trouver des places depuis Genève.

Il faut vraiment voir ça comme deux trains différents, un peu comme un TGV accouplé à un iDTGV...

[parisse]

Cyril83: oui c'est prevu.

4.3.4. Titre de transport non composté
Lorsque le compostage d’un titre de transport est obligatoire, il n’est rien perçu du voyageur qui signale sa situation dans les conditions prévues à l’article 4.3. des Tarifs Voyageurs.

Il suffit donc d'aller voir le controleur en disant qu'on n'a pas eu le temps de composter (ce qui est d'ailleurs sans doute la stricte verite, le temps d'arret en gare ne doit sans doute pas laisser le temps d'aller composter).

Pour revenir sur cette interdiction de fractionner, je pense que si la reaction de l'exploitant est confirmee (supprimer les trajets Bellegarde-Geneve ), c'est une reconnaissance implicite qu'elle ne tiendrait tres probablement pas devant une juridiction d'arbitrage.

Plus generallement, on peut s'interroger sur la legitimite d'avoir une tarification non SNCF sur Paris-Geneve (et sur Paris-Bale et Sud de la France-Geneve aussi d'ailleurs), puisque les TER Bellegarde-Geneve sont soumis a la tarification SNCF (et Rhone-Alpes). Pourquoi n'y-a-t-il pas plutot des tarifs SNCF *et* des tarifs CFF, comme cela se fait pour les trains France-Allemagne (et aussi sur pas mal de trains internationaux DB-OBB ou SBB-OBB)? Lyria ca ressemble a une pompe a fric cree ad hoc pour ponctionner les suisses (c'est sans doute vrai pour Thalys aussi) et refuser les cartes de reduction commerciale SNCF.

[DIDIERD]

La gare de Genève n'est pas considéré comme une gare SNCF au même titre que Bale ?

[Arnaud68800]

Le problème est exactement le même sur Paris - Bâle : de nombreuses personnes voyageaient dans le même train avec un billet domestique (prems, carte de réduc...) Paris - Mulhouse composté à Paris + un billet Lyria Mulhouse - Bâle (pas besoin de compostage puisque billet international). Dans le sens inverse, l'astuce consistait à prendre un e-billet entre Mulhouse et Paris, ne nécessitant pas de compostage. La tarification Lyria étant abusive, cette combine permettait de belles économies.

Ayant pris connaissance de cette astuce, Lyria a cessé de vendre des billets Mulhouse - Bâle.

Maintenant, sauf à frauder, on peut prendre un TER entre Mulhouse et Bâle (jusqu'à 4 AR par heure, avec tarification SNCF et régionale) pour échapper à la tarification Lyria.

[Toussaint]

On ne vend plus de Geneve-Bellegarde, ni Bale-Mulhouse, quitte à faire circuler des TGV à vide, à pénaliser la clientèle qui va chercher le petit tarif et utiliser les TER (qui eux peuvent être pleins quand le TGV interdit est vide), perdre 15 mn ou plus, cailler sur le quai et que croyez-vous que fait une partie de cette clientèle. elle sé'vade, elle y va en voiture, covoiturage ou non, prend l'avion.

[assouan]

On ne vend plus de Geneve-Bellegarde, ni Bale-Mulhouse, quitte à faire circuler des TGV à vide, à pénaliser la clientèle qui va chercher le petit tarif et utiliser les TER (qui eux peuvent être pleins quand le TGV interdit est vide), perdre 15 mn ou plus, cailler sur le quai et que croyez-vous que fait une partie de cette clientèle. elle sé'vade, elle y va en voiture, covoiturage ou non, prend l'avion.

(Ca tombe bien : personne n'est obligé d'utiliser le train (sauf déplacements quotidiens qui ne relèvent pas souvent du Tgv). )

Mais je développe : tu es sûr que sur un Paris-Genève le gros des voyageurs se situe entre Bellegarde et Genève (ou l'inverse) ?

Pare que parler de "Tgv à vide", j'ai tendance à sourire : ils circulent où à vide les Tgv que tu cites ? Entre Bellegarde et Genève, entre Mulhouse et Bale ? Ou entre les capitales/grandes villes concernées ?

Tu le dis toi-même il y a des TER parfaitement appropriés pour les petites distances, à chacun son boulot.

[BB 7241]

Sinon, entre Bellegarde et Genève, y aussi les Flirt des CFF

[Toussaint]

(Ca tombe bien : personne n'est obligé d'utiliser le train (sauf déplacements quotidiens qui ne relèvent pas souvent du Tgv). )

Mais je développe : tu es sûr que sur un Paris-Genève le gros des voyageurs se situe entre Bellegarde et Genève (ou l'inverse) ?

Pare que parler de "Tgv à vide", j'ai tendance à sourire : ils circulent où à vide les Tgv que tu cites ? Entre Bellegarde et Genève, entre Mulhouse et Bale ? Ou entre les capitales/grandes villes concernées ?

Tu le dis toi-même il y a des TER parfaitement appropriés pour les petites distances, à chacun son boulot.

Entre les villes concernées bien sur.

Quand il y a un trou de deux heures et que je souhaite partir justement à ce moment là, je trouve approprié de prendre le premier train surtout s'il n'est pas complet. Que le client soit obligé de partir une heure plus toôt ou plus tard que voulu,est ce tres commercial ?

dans le cas dont on discute, il s'agit de voyageurs qui prennent le TGV et qui cherchent le petit prix en amorçant leur voyage à Geneve ou Bellegarde selon les tarifs proposés. les TGV étant interdits sur cette section, le voyageur va être contrainte de prendre un TER, se payer une correspondance mais comme tu le dis, il n'est pas obligé de prendre le train. Apres tout, pourquoi s'emmerder, qu'ils y aillent en bagnole ou avion s'ils ne sont pas content.

[TER200]

(Ca tombe bien : personne n'est obligé d'utiliser le train (sauf déplacements quotidiens qui ne relèvent pas souvent du Tgv). )

Mais je développe : tu es sûr que sur un Paris-Genève le gros des voyageurs se situe entre Bellegarde et Genève (ou l'inverse) ?

Pare que parler de "Tgv à vide", j'ai tendance à sourire : ils circulent où à vide les Tgv que tu cites ? Entre Bellegarde et Genève, entre Mulhouse et Bale ? Ou entre les capitales/grandes villes concernées ?

Tu le dis toi-même il y a des TER parfaitement appropriés pour les petites distances, à chacun son boulot.

Les Paris-Zurich doivent quand même pas mal se vider entre Mulhouse et Bâle, que ce soient des voyageurs vraiment à destination de Mulhouse, ou de la Suisse via TER.

[parisse]

(Ca tombe bien : personne n'est obligé d'utiliser le train (sauf déplacements quotidiens qui ne relèvent pas souvent du Tgv). )

Est-ce que ca sous-entend que tout le monde doit posseder un vehicule? Parce que sinon, comment on fait pour se deplacer?

[capelanbrest]

Entre les villes concernées bien sur.

Quand il y a un trou de deux heures et que je souhaite partir justement à ce moment là, je trouve approprié de prendre le premier train surtout s'il n'est pas complet. Que le client soit obligé de partir une heure plus toôt ou plus tard que voulu,est ce tres commercial ?

dans le cas dont on discute, il s'agit de voyageurs qui prennent le TGV et qui cherchent le petit prix en amorçant leur voyage à Geneve ou Bellegarde selon les tarifs proposés. les TGV étant interdits sur cette section, le voyageur va être contrainte de prendre un TER, se payer une correspondance mais comme tu le dis, il n'est pas obligé de prendre le train. Apres tout, pourquoi s'emmerder, qu'ils y aillent en bagnole ou avion s'ils ne sont pas content.

Bellegarde Genève via TGV ça relève du service public ou est ce une section d'une OD TGV à but commercial ?

Pour le service public y a le TER c 'est sa mission.....et si ya des trous dans la grille c 'est là qu'il faut réclamer non ?

Pour le TGV si ça relève d'une OD purement commerciale libre à TGV de faire ce quelle veut....un peu comme ton commerçant lorsqu'il décide de ne plus référencer tel ou tel produit pour tout un tas de raisons qui agace le" consommateur habitué"...

Mon exemple est un peu caractéristique mais on est en plein dedans.....chaque entité sa vocation

[Invité]

mais si TGV a des places libres entre Bellegarde et Genève,

même des places debouts ou des strapontins,

alors autant rentabiliser et vendre, vendre, faire entrer les sous...