CAF Intercités "Oxygène"

[capelanbrest]

Il y a 4 heures, Colargol a dit :

En même temps il y a deux mots qui ne vont pas ensemble dans ta phrase. État et logique... l'État achète parce que c'est pas cher (disons plutôt moins cher que les autres constructeurs). Et on va bientôt commencer à comprendre pourquoi c'était tellement moins cher (à l'achat, parce qu'à l'entretien je pense qu'on va se faire enfler...)

tout dépend de ce qui a été conclu avec le fournisseur... c 'est juste une histoire de contrat...et de moyens investis...lors de la passation du marché...

avec des marchés passés au moins disant c 'est clair que ce ne sera du haut de game en terme contenu....

le service ça se paye...!

[Laroche]

il y a une heure, capelanbrest a dit :

tout dépend de ce qui a été conclu avec le fournisseur... c 'est juste une histoire de contrat...

Dans un monde normal, on se préoccupe du coût d'acquisition, c'est à dire le coût de l'achat et de la maintenance pour quinze/vingt ans. C'est la pratique dans l'aérien.

Mais effectivement il y a plus simple, on achète au moins disant et on refile la patate chaude soit à l'exploitant où à l'AO. 

[TER200]

Il y a 9 heures, Laroche a dit :

Mais effectivement il y a plus simple, on achète au moins disant et on refile la patate chaude soit à l'exploitant où à l'AO. 

"On", c'est l'AO justement. Mais entre-temps les élus en charge ont souvent changé...

[capelanbrest]

Il y a 4 heures, TER200 a dit :

"On", c'est l'AO justement. Mais entre-temps les élus en charge ont souvent changé...

Oui et ? 

les élus changent l'administration reste c'est bien connu.

mais le gros des dossiers jusqu'à l'appel d'offres est traité par l'administration en tenant compte bien évidemment des

"taquets politiques"...les élus ne faisant qu'avaliser au final tel ou tel scenario financier dans la plupart des cas.

Et heureusement dirais je, sinon à quoi bon élire qui que ce soit.  Lorsque du matériel est techniquement pas au point les élus n'y sont pas pour grand chose, notamment dans le cas qui nous occupe.😉

[Colargol]

Il y a 3 heures, capelanbrest a dit :

Et heureusement dirais je, sinon à quoi bon élire qui que ce soit.  Lorsque du matériel est techniquement pas au point les élus n'y sont pas pour grand chose, notamment dans le cas qui nous occupe.

Alors oui certes d'un point de vue technique ils n'y sont pour rien. Par contre ils sont responsables d'avoir opté pour des trains nouveaux, pas homologués ni testés au moment du choix, fabriqués par un constructeur sans expertise des normes Françaises car venant seulement de s'implanter chez nous, train pour lequel il faudra encore dépenser l'argent du contribuable pour former les équipes de maintenance, les conducteurs, mettre en compatibilité les ateliers et créer un stock de pièces de rechange avant qu'ils ne roulent commercialement, et ce après les tests extensifs de déverminage.

Alors que dans le même temps il y avait dans la même catégorie le produit Coradia Liner, pas si vieux, déjà testé, homologué, qui a déjà fait ses preuves sur le réseau et dont on a déjà à la fois les pièces et l'expertise en termes de maintenance et de conduite dans plusieurs autres lieux. On pourrait même dire que allez, il allait tout de même être produit par CAF sur les lignes de montage de Reichshoffen. Ahhhh mais il coûtait un poil plus cher à l'achat, et surtout il était de conception Alstom, trop Français beurk... 

J'ai l'impression que la vision des choses dans ce pays c'est au plus court terme possible, regardons ce qui a le prix le plus bas à l'instant T sans tenir compte d'aucun autre critère. C'est pas une façon durable ni raisonnée de gérer les choses. Et ça en revanche, les politiciens en sont responsables.

Alors on pourrait me répondre "oui mais ils vont pas regarder plus de 5 ans plus loin, ils seront peut-être plus en poste à ce moment-là". Ce à quoi je répondrai "mais n'est ce pas justement ce pour quoi on les paie? Pour avoir une vision d'avenir du pays, et pas juste pour les 3 prochaines semaines de leur agenda?". Parce que ça ne rend pas service au contribuable individuel ni à la communauté dans son ensemble...

[VTT37]

Après, le Coradia ayant déjà été produit à grande échelle, les couts d'études, de développement, d'homologation ainsi que les chaines d'assemblage sont amorties. On aurait pu penser que l'offre Alstom serait la meilleure, surtout que pour une petite série, ces couts représentent une part non négligeables. Soit Alstom a été trop gourmand, soit CAF a cassé les prix pour rentrer sur le marché. Le critère d'adjudication (mieux disant, moins disant) doit être défini dès le début du processus d'achat.

[capelanbrest]

il y a 35 minutes, VTT37 a dit :

Après, le Coradia ayant déjà été produit à grande échelle, les couts d'études, de développement, d'homologation ainsi que les chaines d'assemblage sont amorties. On aurait pu penser que l'offre Alstom serait la meilleure, surtout que pour une petite série, ces couts représentent une part non négligeables. Soit Alstom a été trop gourmand, soit CAF a cassé les prix pour rentrer sur le marché. Le critère d'adjudication (mieux disant, moins disant) doit être défini dès le début du processus d'achat.

peu importe ce que l'on pourrait penser ou pas...

le résultat est là et il n'est pas tombé du ciel par la voix des anges...c'est bien le résultat de l'appel d'offre ni plu ni moins et rien d'autres.

si tel n'avait aps été le cas Alstom ou d'autres seraient monter au créneau....

Après lorsque l'on répond à un appel d'offre, si pour telle ou telle raison on ne veut pas prendre le marché c'est pas bine compliqué non plus 😉

Bref un an de plus ou de moins pour la mise au point des rames c'est pas non plus une affaire d'Etat...c'est juste que els communiquant n'auraient pas dû vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué et être d'avantage prudent sur la date de mise en service...mais ça les politiques(locaux régionaux et ministériels ne savent pas faire....

Refaire l'histoire après coup n'apporte rien...surtout lorsque l'on ne connait pas tous les dessous de l'histoire de ce marché...😏

[TER200]

Il y a 14 heures, Colargol a dit :

Alors que dans le même temps il y avait dans la même catégorie le produit Coradia Liner, pas si vieux, déjà testé, homologué

Il y avait forcément des modifications pour passer la vitesse à 200 km/h, et donc une homologation à refaire. Les images du "Coradia Liner V200" montraient d'ailleurs des caisses plus longues que celles des Régiolis, comme celles du Oxygène, bref un train assez différent même s'il y avait sans doute des pièces communes (possible que les bogies soient les mêmes par exemple).

 

Il y a 2 heures, VTT37 a dit :

Soit Alstom a été trop gourmand

C'est généralement ce qui arrive quand un fournisseur se sent intouchable car il n'est pas réellement en concurrence...

[Laroche]

Il y a 9 heures, TER200 a dit :

Il y avait forcément des modifications pour passer la vitesse à 200 km/h, et donc une homologation à refaire.

Certainement, mais le problème avec les Oxygène de CAF me semble un peu différent.

CAF (et ses sous traitants) s'est loupé sur les freins et les moteurs (!?), ce qui entraîne une deuxième campagne d'homologation d'un an (!?)

Pour des problèmes résolus cela semble un peu long (!), après que cela coûte un fric de dingue à CAF, on connaît déjà leur réponse. Si nous ne recevons pas de nouvelles commandes (Regiolis et Oxygène) on ferme le site de Reichshoffen. Et ça, cela ressemble à du Alstom 😉

[capelanbrest]

Il y a 10 heures, TER200 a dit :

 

 

C'est généralement ce qui arrive quand un fournisseur se sent intouchable car il n'est pas réellement en concurrence...

ou quand un fournisseur, pour des raisons stratégique, préfèrent ne pas remporter l'offre et poursuivre sa politique d'investissement ailleurs dans le monde sur d'autres segments....et bien sur on ne le saura jamais car on n'est pas aux affaires....

quand je vois les marchés remportés par Alstom ici et là dans le monde avec des investissements conséquents ad hoc,

je m'autorise à penser qu'il doit aussi y avoir un peu de ça...ça me semble d'avantage pragmatique qu'une "vague sensation d'intouchabilité".

[omnibus]

il y a 7 minutes, capelanbrest a dit :

je m'autorise à penser qu'il ...

des faits rien que des faits, pas d'impressions personnelles, c'est pas ce que tu reprochais ?

[Laroche]

Il y a 2 heures, omnibus a dit :

des faits rien que des faits, pas d'impressions personnelles, c'est pas ce que tu reprochais ?

Ils sont là 

https://www.alstom.com/fr/groupe/chiffres-cles-202324

Maintenant tu rapporte cela au montant des commandes de la SNCF, sans oublier de les étaler sur quelques années, et tu pourrais en conclure que le marché français n'est pas aussi important pour eux que l'on souhaiterai le croire.

Et pour en revenir à la compétition entre Regiolis et Oxygène, il est clair que pour Alstom la plate-forme Regiolis est morte, mais par contre la plate-forme Coradia (même famille que le Regiolis) se porte très bien et continue son développement. En conséquence par illogique de ne pas faire d'efforts pour un mini sous-modèle sans aucune chance de l'exporter.

Par contre, pour CAF, c'était l'occasion d'épingler un client de renom à son carnet de commande, et pour cela on peux faire des efforts.

[TER200]

Il y a 10 heures, Laroche a dit :

Et pour en revenir à la compétition entre Regiolis et Oxygène, il est clair que pour Alstom la plate-forme Regiolis est morte, mais par contre la plate-forme Coradia (même famille que le Regiolis) se porte très bien et continue son développement. En conséquence par illogique de ne pas faire d'efforts pour un mini sous-modèle sans aucune chance de l'exporter.

Le Régiolis (Coradia Polyvalent) est une version développée ad-hoc pour répondre à l'appel d'offres remporté il y a près de quinze ans. Ils ont quand même réussi à en exporter en Algérie et au Sénégal, et ont construit une rame pour les essais ETCS en Roumanie (oui, pendant qu'ici on doit s'estimer heureux avec un 72500...).

Ailleurs, Alstom avait avant le Polyvalent des versions spécifiques (Coradia LINT, Meridian, Continental) puis a développé un modèle plus optimisé et standardisé pour remporter des marchés ailleurs en Europe (Coradia Stream), le tout construit dans ses autres usines plus ou moins proches du client. Ce qui a donné le Régiolis était une étape dans le développement.

 

Il y a 14 heures, capelanbrest a dit :

ou quand un fournisseur, pour des raisons stratégique, préfèrent ne pas remporter l'offre et poursuivre sa politique d'investissement ailleurs dans le monde sur d'autres segments

Ce n'est sans doute pas ça, vu le contexte on pense plutôt qu'Alstom profite souvent d'être le local de l'étape pour gonfler ses prix et que le faire perdre de temps en temps lui évite d'en abuser (ce que la DB fait aussi avec Siemens par exemple). Surtout que dans ce cas particulier, ils ont communiqué sur ce produit "Coradia Liner V200" avant même que l'appel d'offres sorte, ça ne ressemble pas du tout à la stratégie de quelqu'un qui ne veut pas vendre.

 

Il y a 15 heures, Laroche a dit :

CAF (et ses sous traitants) s'est loupé sur les freins et les moteurs (!?), ce qui entraîne une deuxième campagne d'homologation d'un an (!?)

Bah en Grande-Bretagne ils se sont loupés sur la structure des trains, on parle de les réformer après cinq ans de service... les british ont donc fort logiquement rebaptisé le fabricant "Cheap As F*ck".

[zoreglube]

Une convention a été signée le 02 décembre avec la SNCF Voyageurs, l'Etat et l'agence l'AFIT, pour une commande de 22 rames Oxygène à l'attention des TET de la ligne Bordeaux Toulouse Montpellier Marseille . 

Lancement de la construction de 22 rames « Oxygène » pour la SNCF Voyageurs par l’industriel CAF grâce au financement de l’Etat | Ministère du Partenariat avec les territoires et de la Décentralisation Ministère de la Transition écologique, de l’Énergie, du Climat et de la Prévention des risques Ministère du Logement et de la Rénovation urbaine

Modifié 21 décembre 2024 par zoreglube
Essai reprise lien (trop long) .

[Pascal 45]

Il y a 2 heures, zoreglube a dit :

Une convention a été signée le 02 décembre avec la SNCF Voyageurs, l'Etat et l'agence l'AFIT, pour une commande de 22 rames Oxygène à l'attention des TET de la ligne Bordeaux Toulouse Montpellier Marseille . 

Lancement de la construction de 22 rames « Oxygène » pour la SNCF Voyageurs par l’industriel CAF grâce au financement de l’Etat | Ministère du Partenariat avec les territoires et de la Décentralisation Ministère de la Transition écologique, de l’Énergie, du Climat et de la Prévention des risques Ministère du Logement et de la Rénovation urbaine

Là le lien est plus court ...

https://www.ecologie.gouv.fr/presse/lancement-construction-22-rames-oxygene-sncf-voyageurs-lindustriel-caf-grace-financement

🤣

[NAT 0]

Je viens de voir passé à l'instant en gare de LAVAL un convoi d'acheminement avec une rame Oxygène en direction de RENNES

[ADC01]

il y a 22 minutes, NAT 0 a dit :

Je viens de voir passé à l'instant en gare de LAVAL un convoi d'acheminement avec une rame Oxygène en direction de RENNES

Essai de shuntage que la zone d'essai de Plouaret ?

[Gom]

il y a 52 minutes, ADC01 a dit :

Essai de shuntage que la zone d'essai de Plouaret ?

Elle s'y dirige en effet.

[TER200]

Colis bien arrivé en Trégor.

 

Un bogie porteur

 

les bogies moteurs intermédiaires

 

La voiture 4 avec son plancher plus bas que les autres (et avec sa porte élargie) qui contient les espaces PMR en première et deuxième classe

[VTT37]

Tous les nouveaux matériels allant en Bretagne pour ces essais, je suppose que la portion de voie est équipée de différents systèmes de mesure implantés à demeure pour vérifier le shuntage correct.

[Castet]

Rappelons que CAF a accepté de racheter l'usine de Bagnères de Bigorre (ex Soulé) et qu'en 2023, la voie ferrée d'accès depuis Tarbes n'était plus opérationnelle : voir l'état du passage à niveau sur la route principale arrivant à Bagnères.

 L'intérêt économique de la relance de ce site est évident pour la Région Occitanie qui court après le ferroviaire, notamment le fret, à grands renforts de documentation pour l'implantation ou l'activation des ITE chez les entreprises courageuses.

L'expérience de CAF étant différente de celle d'Alstom, il n'est pas inintéressant d'avoir sur notre sol un second fournisseur, au titre de la santé économique de la cette branche industrielle. Nous avions CFD, Soulé, Dietrich, ... qui savaient faire des véhicules hors "Grand Standard International" d'Alstom, Siemens ou Stadler.

Le ferroviaire voyageurs a une partie de son avenir dans le hors TGV, TER et Intercité, avec tout ce qu'il faut inventer pour le reste du réseau mal ou pas alimenté en circulations pour la population des régions, villes moyennes et petites, qui ont droit comme les autres au ferroviaire. Notez la part que les Suisses ont donné aux compagnies privées locales et régionales...

Entre la rame automotrice complète de 3 à 10 voitures, et les joujoux légers monocaisse proposés par des "professeurs Tournesol" qui entretiennent une sorte de concours Lépine du ferroviaire voyageurs, il existe la place pour la catégorie 50 / 300 places, plus simple que le 73500, frugal en matière de technologie, d'équipements, donc de poids, et de performances, pour des centaines de relations à faire revivre.

Si Oxygène doit monter à 200 km/h, tant mieux pour ses usagers, on attendra bien encore quelques temps pour qu'il y arrive. Il vaSi l'on regarde la carte des vitesses limites voyageurs en France, on va trouver de quoi rouler un peu partout à 100 / 110 maximum; c'est une vitesse maxi qui serait suffisante pour un nouveau matériel frugal. 

  

[capelanbrest]

il y a 5 minutes, Castet a dit :

Rappelons que CAF a accepté de racheter l'usine de Bagnères de Bigorre (ex Soulé) et qu'en 2023, la voie ferrée d'accès depuis Tarbes n'était plus opérationnelle : voir l'état du passage à niveau sur la route principale arrivant à Bagnères.

 L'intérêt économique de la relance de ce site est évident pour la Région Occitanie qui court après le ferroviaire, notamment le fret, à grands renforts de documentation pour l'implantation ou l'activation des ITE chez les entreprises courageuses.

L'expérience de CAF étant différente de celle d'Alstom, il n'est pas inintéressant d'avoir sur notre sol un second fournisseur, au titre de la santé économique de la cette branche industrielle. Nous avions CFD, Soulé, Dietrich, ... qui savaient faire des véhicules hors "Grand Standard International" d'Alstom, Siemens ou Stadler.

Le ferroviaire voyageurs a une partie de son avenir dans le hors TGV, TER et Intercité, avec tout ce qu'il faut inventer pour le reste du réseau mal ou pas alimenté en circulations pour la population des régions, villes moyennes et petites, qui ont droit comme les autres au ferroviaire. Notez la part que les Suisses ont donné aux compagnies privées locales et régionales...

Entre la rame automotrice complète de 3 à 10 voitures, et les joujoux légers monocaisse proposés par des "professeurs Tournesol" qui entretiennent une sorte de concours Lépine du ferroviaire voyageurs, il existe la place pour la catégorie 50 / 300 places, plus simple que le 73500, frugal en matière de technologie, d'équipements, donc de poids, et de performances, pour des centaines de relations à faire revivre.

Si Oxygène doit monter à 200 km/h, tant mieux pour ses usagers, on attendra bien encore quelques temps pour qu'il y arrive. Il vaSi l'on regarde la carte des vitesses limites voyageurs en France, on va trouver de quoi rouler un peu partout à 100 / 110 maximum; c'est une vitesse maxi qui serait suffisante pour un nouveau matériel frugal. 

  

Tout dépendra de ce que l'on appelle frugal tout en respectant la horde de normes actuellement en vigueur....

un ancien contributeur aurait pu te faire une démonstration sur le sujet....allant jusqu'à nous rappeler que les autorail A2E ou les Floirat d'autrefois auraient pu jouer se rôle....mais n'on jamais réussi à endiguer  la fermeture des lignes sur lesquelles ils étaient en services (pour les Floirat).

Mais avant de parler de possible constructeurs sur ce marché (qui existent déjà un peu partout dans le monde)s'il n'y a pas demande de ceux qui sont aux commandes (nos politiques et ceux qui ont le pouvoir d'activer les lignes budgétaires en région ce qui en fait revient au même) aucune chance que des constructeurs implantés sur le sol national se lance dans une aventure trés incertaine économiquement parlant, pour eux.

Une fois fait ce constat factuel, il est toujours permis d'échafauder intellectuellement des plans sur la comète à fond perdu. 😎😎

https://www.cfd.fr/machines/autorail-a2e

https://fr.wikipedia.org/wiki/Autorail_Floirat