Trains autonomes

[1GM]

Le 27/04/2024 à 19:06, CGO a dit :

Tu as les références de textes qui disent ça ?

Article L2000-1 : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000023084758

Définissant les transports ferroviaires guidés. ( entre autre )

et tout le Livre III : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000023086525/LEGISCTA000038306514/

Ca devrais suffire...

[CGO]

Il y a 11 heures, 1GM a dit :

Article L2000-1 : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000023084758

Définissant les transports ferroviaires guidés. ( entre autre )

et tout le Livre III : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000023086525/LEGISCTA000038306514/

Ca devrais suffire...

Merci,
Mais je parlais des textes imposant le cloturage pour les véhicules autonomes.
De toutes manières, l'argument de la loi ne me semble pas pertinent, la loi c'est le reflet de la société donc le jour où quelqu'un à la volonté d'imposer quelque chose, la loi change (ou même elle change pas, mais il le fait quand même : période actuelle)
Enfin, il ne faut pas oublier la prépondérance des textes européens et il se trouve qu'un pays européen exploite déjà  de telles navettes sans tout le fatras de clotures, etc.

Donc le jour où il y aura volonté (ou intérêt) on s'appuiera sur la loi européenne..
 

[Laroche]

il y a 1 minute, CGO a dit :

Merci,
Mais je parlais des textes imposant le cloturage pour les véhicules autonomes.
De toutes manières, l'argument de la loi ne me semble pas pertinent, la loi c'est le reflet de la société donc le jour où quelqu'un à la volonté d'imposer quelque chose, la loi change (ou même elle change pas, mais il le fait quand même : période actuelle)
Enfin, il ne faut pas oublier la prépondérance des textes européens et il se trouve qu'un pays européen exploite déjà  de telles navettes sans tout le fatras de clotures, etc.

Donc le jour où il y aura volonté (ou intérêt) on s'appuiera sur la loi européenne..
 

Excellent raisonnement mais tronqué comme d'habitude. Tu oublies simplement un rouage essentiel à toute décision en France, notre belle et frileuse Administration. Et là c'est une toute autre histoire....

[capelanbrest]

il y a 3 minutes, Laroche a dit :

Excellent raisonnement mais tronqué comme d'habitude. Tu oublies simplement un rouage essentiel à toute décision en France, notre belle et frileuse Administration. Et là c'est une toute autre histoire....

L'administration n' a jamais été frileuse c'est juste l'Etat dans l'Etat...

N'oublions jamais que les politiques passent, l'administration reste.....

si tous els décideurs de l'administration et autres hauts fonctionnaires étaient renvoyés dans leur foyer après chaque changement de majorité....on aurait peut être moins ce phénomène...mais quid d'une certaine continuité ?

on ne peut pas tout avoir 😴

le fameux changement dans la continuité fameux slogan des années 70/80....(les plus anciens sauront à qui je fais référence)

 

[fabrice]

https://www.conseil-constitutionnel.fr/les-membres/le-principe-de-precaution-devant-le-conseil-constitutionnel

[CGO]

Il y a 3 heures, fabrice a dit :

https://www.conseil-constitutionnel.fr/les-membres/le-principe-de-precaution-devant-le-conseil-constitutionnel

Quel est le rapport avec les trains autonomes ?

[jeandujardin97]

C est possible de rendre un train de fret autonome sachant qu il peut transporter jusqu'à 50 wagons ? 

[CGO]

il y a une heure, jeandujardin97 a dit :

C est possible de rendre un train de fret autonome sachant qu il peut transporter jusqu'à 50 wagons ? 

Pour info, l'un des rares trains de fret sans conducteur est celui du Rio Tinto en Australie et la charge est énorme 28 000 tonnes !

Rio Tinto operates first driverless freight train - Railway Age

[jeandujardin97]

il y a une heure, CGO a dit :

Pour info, l'un des rares trains de fret sans conducteur est celui du Rio Tinto en Australie et la charge est énorme 28 000 tonnes !

Rio Tinto operates first driverless freight train - Railway Age

Ce sont des capteurs qui détermine quand le train approche d un signal et doit s arrêter ?

[fabrice]

Il y a 3 heures, CGO a dit :

Quel est le rapport avec les trains autonomes ?

 

Il y a 8 heures, CGO a dit :

Merci,
Mais je parlais des textes imposant le cloturage pour les véhicules autonomes.
De toutes manières, l'argument de la loi ne me semble pas pertinent, la loi c'est le reflet de la société donc le jour où quelqu'un à la volonté d'imposer quelque chose, la loi change (ou même elle change pas, mais il le fait quand même : période actuelle)
Enfin, il ne faut pas oublier la prépondérance des textes européens et il se trouve qu'un pays européen exploite déjà  de telles navettes sans tout le fatras de clotures, etc.

Donc le jour où il y aura volonté (ou intérêt) on s'appuiera sur la loi européenne..
 

 

Ou alors encore une réponse qui ne te plait pas ?

[CGO]

il y a 8 minutes, fabrice a dit :

Ou alors encore une réponse qui ne te plait pas ?

quel rapport entre trains autonomes et conseil constitutionnel ?

[fabrice]

il y a 2 minutes, CGO a dit :

quel rapport entre trains autonomes et conseil constitutionnel ?

Principe de précaution, tu sais lire ??????

 

C'est inscrit dans la Constitution, alors quand tu as des personnes qui portent plainte parce que leur proche a été buté par un train alors qu'il a traversé avec le bonhomme rouge allumé à quai,  ou les barrières du PN  baissées avec les rouges clignotants en action, ou franchissent des barrières, montent sur des wagons et se sont grillées et qui, des fois, gagnent le procès, cela devient franchement frileux et il vaut mieux prendre au maximum ses précautions

[ADC01]

Il faut savoir que selon je ne sais plus quel décret, arrête ou loi datant du temps des débuts du chemin de fer, toutes les emprises et voies ferrées devraient être clôturées même sans parler de trains "autonomes". J'ai la flemme de chercher, je laisse le soin de chercher à plus courageux que moi

[CGO]

il y a 10 minutes, fabrice a dit :

C'est inscrit dans la Constitution, alors quand tu as des personnes qui portent plainte parce que leur proche a été buté par un train alors qu'il a traversé avec le bonhomme rouge allumé à quai,  ou les barrières du PN  baissées avec les rouges clignotants en action, ou franchissent des barrières, montent sur des wagons et se sont grillées et qui, des fois, gagnent le procès, cela devient franchement frileux et il vaut mieux prendre au maximum ses précautions

Le principe de précaution c'est comme la mise en danger d'autrui: des concepts flous que tu choisis d'appliquer de manière arbitraire, quand ça t'arrange.
Par exemple, laisser en liberté des personnes dangereuses multirécidivistes, c'est certainement respecter moins le principe de précaution  que de laisser la possibilité d'escalader un wagon sous LAC 25Kv  

[CGO]

il y a 9 minutes, ADC01 a dit :

Il faut savoir que selon je ne sais plus quel décret, arrête ou loi datant du temps des débuts du chemin de fer, toutes les emprises et voies ferrées devraient être clôturées même sans parler de trains "autonomes". J'ai la flemme de chercher, je laisse le soin de chercher à plus courageux que moi

Loi Royale de 1842 sur la police des chemins de fer...

[fabrice]

il y a 43 minutes, ADC01 a dit :

Il faut savoir que selon je ne sais plus quel décret, arrête ou loi datant du temps des débuts du chemin de fer, toutes les emprises et voies ferrées devraient être clôturées même sans parler de trains "autonomes". J'ai la flemme de chercher, je laisse le soin de chercher à plus courageux que moi

 loi 15 juillet 1845 a été abrogée

Par contre

https://www.strmtg.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/rtcft_complet_modif_chap6_v2.pdf

 

il y a 35 minutes, CGO a dit :

Le principe de précaution c'est comme la mise en danger d'autrui: des concepts flous que tu choisis d'appliquer de manière arbitraire, quand ça t'arrange.
Par exemple, laisser en liberté des personnes dangereuses multirécidivistes, c'est certainement respecter moins le principe de précaution  que de laisser la possibilité d'escalader un wagon sous LAC 25Kv  

Ben en attendant, y a quand même des procès et des condamnations

Modifié 29 avril par fabrice

[1GM]

Le 29/04/2024 à 09:41, CGO a dit :

Merci,
Mais je parlais des textes imposant le cloturage pour les véhicules autonomes.
De toutes manières, l'argument de la loi ne me semble pas pertinent, la loi c'est le reflet de la société donc le jour où quelqu'un à la volonté d'imposer quelque chose, la loi change (ou même elle change pas, mais il le fait quand même : période actuelle)
Enfin, il ne faut pas oublier la prépondérance des textes européens et il se trouve qu'un pays européen exploite déjà  de telles navettes sans tout le fatras de clotures, etc.

Donc le jour où il y aura volonté (ou intérêt) on s'appuiera sur la loi européenne..
 

Il n'y as pas de différence entre autonome ou pas... donc on prends les textes en vigueur pour les véhicules ferroviaires.... guidés. 

 

 

Le 29/04/2024 à 16:34, CGO a dit :

Pour info, l'un des rares trains de fret sans conducteur est celui du Rio Tinto en Australie et la charge est énorme 28 000 tonnes !

Rio Tinto operates first driverless freight train - Railway Age

la ligne est étanche, il n'y as qu'un seul et unique train par sens dessus et la ligne appartient à Rio Tinto... Donc ils font ce qu'ils veulent.

Le 29/04/2024 à 18:49, ADC01 a dit :

Il faut savoir que selon je ne sais plus quel décret, arrête ou loi datant du temps des débuts du chemin de fer, toutes les emprises et voies ferrées devraient être clôturées même sans parler de trains "autonomes". J'ai la flemme de chercher, je laisse le soin de chercher à plus courageux que moi

C'est ceux que j'ai donné en lien, enfin la version actuelle telle que disponible sur Légifrance.

[CGO]

Il y a 12 heures, 1GM a dit :

Il n'y a pas de différence entre autonome ou pas... donc on prends les textes en vigueur pour les véhicules ferroviaires.... guidés.

ADC01 faisait allusion à  l' Article 4  de la loi du 15 juillet 1845 sur la police des chemins de fer qui faisait obligation de clôturer de manière étanche pour éviter toute rencontre de piétons ou bétail avec des véhicules roulant très vite et  incapables de s'arrêter sur une courte distance.

Avec les véhicules autonomes, la problématique reste la même : en cas d'intrusion on est plus dans le risque du conducteur  incapable de s'arrêter, on est dans le  risque du véhicule autonome incapable de détecter l'intrusion et donc incapable, également, d'éviter le heurt.

A noter que les bonnes intentions du législateur, fut-il royal, de 1845 n'ont pas résisté au coût exorbitant du clôturage et que la loi n'a jamais été appliquée, sauf points particuliers (zones fortement urbanisées)

 Article 4  de la loi du 15 juillet 1845 sur la police des chemins de fer

Tout chemin de fer sera clos des deux côtés et sur toute l'étendue de la voie.

L'administration déterminera, pour chaque ligne, le mode de cette clôture, et, pour ceux 

des chemins qui n'y ont pas été assujettis, l'époque à laquelle elle devra être effectuée.

Partout où les chemins de fer croiseront de niveau les routes de terre, des barrières seront établies et tenues fermées, conformément aux règlements.

Louis Philippe 
 

Modifié 4 mai par CGO

[CGO]

Il y a 12 heures, 1GM a dit :

la ligne est étanche, il n'y as qu'un seul et unique train par sens dessus et la ligne appartient à Rio Tinto... Donc ils font ce qu'ils veulent.

 Etanche ?

Non pas du tout ! Aucune clôtures sur cette ligne, même si elle traverse des contrées plutôt sauvages...

[likorn]

Il y a 18 heures, 1GM a dit :

la ligne est étanche, il n'y as qu'un seul et unique train par sens dessus et la ligne appartient à Rio Tinto... Donc ils font ce qu'ils veulent.

Ah ça non. Rio Tinto et son AutoHaul c'est 200 locs sur 1700km de voies, non cloturées et même traversées par 42 passages à niveau, lesquelles relient 16 mines à 3 ports.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hamersley_%26_Robe_River_railway

Les avantages cités sont un gain de vitesse moyenne de 5 à 6%, une heure de gagnée sur les échanges de personnel roulant, un retard moyen tombé à environ 30 secondes .

L'investissement pour AutoHaul est de l'ordre du milliard de dollars.

Par contre, il est totalement vrai que ce réseau, privé, n'a qu'un seul opérateur. Ce qui a largement aidé à mettre en place le système. Il n'empêche que plusieurs compagnies US ou australiennes sont très intéressées.

D'une manière générale Rio Tinto ne s'est pas limité à l'automatisation des trains. Certaines mines sont quasiment entièrement exempte de personnel sur place.

 

Modifié 4 mai par likorn

[CGO]

Le 29/04/2024 à 18:49, ADC01 a dit :

Il faut savoir que selon je ne sais plus quel décret, arrête ou loi datant du temps des débuts du chemin de fer, toutes les emprises et voies ferrées devraient être clôturées même sans parler de trains "autonomes". J'ai la flemme de chercher, je laisse le soin de chercher à plus courageux que moi

Finalement, tu apportes de l'eau à mon moulin  lorsque tu évoques l' Article 4  de la loi du 15 juillet 1845 sur la police des chemins de fer qui faisait obligation de clôturer de manière étanche pour éviter toute rencontre de piétons ou bétail avec des véhicules roulant très vite et  incapables de s'arrêter sur une courte distance.
Le législateur de l'époque appliquait , déjà, le principe de précaution, mais il a été ramené à la réalité : cette obligation de cloturage ne servait à rien, et la loi n'a jamais été réellement appliquée comme celle, inutile aussi, que certains voudraient imposer aux véhicules autonomes.

« Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires. » Montesquieu

[TER200]

Le 27/04/2024 à 20:34, fabrice a dit :

Alors pourquoi les metro automatiques sont équipés de portes de quai. Ça coute une blinde et c'est un casse tete en réglages et d’évolution de matériel roulant ?

Parce que ce ne sont pas des systèmes légers à faibles performances. Il en existe néanmoins sans portes palières, avec des détecteurs de chute à la place.

[CGO]

Il y a 13 heures, TER200 a dit :

Parce que ce ne sont pas des systèmes légers à faibles performances. Il en existe néanmoins sans portes palières, avec des détecteurs de chute à la place.

On en revient à la problématique :
"On n 'est pas obligé d'avoir une infra physiquement étanche si les détecteurs électroniques sont performants."
(ceci étant dit pour le métro de Lyon, si un obstacle tombe au moment de l'arrivée en station, il sera détecté mais pas sûr que la collision sera évitée ! 😩)

[likorn]

Le 08/05/2024 à 11:20, CGO a dit :

(ceci étant dit pour le métro de Lyon, si un obstacle tombe au moment de l'arrivée en station, il sera détecté mais pas sûr que la collision sera évitée ! 😩)

Ce qui ne change strictement rien par rapport à une conduite manuelle.

La problématique de la conduite automatique n'est pas sa légalité, mais une question de processus et de responsabilité (à savoir disposer d'un système qui garantisse au maximum l'absence de responsabilité des décisionnaires).

Le vrai problème reste encore est toujours la gestion, dans un milieu ouvert, des voyageurs. Un peu comme pour les télécabines, en fait.

[CGO]

Il y a 14 heures, likorn a dit :

La problématique de la conduite automatique n'est pas sa légalité, mais une question de processus et de responsabilité (à savoir disposer d'un système qui garantisse au maximum l'absence de responsabilité des décisionnaires).

Dans ce cas ça n'explique pas la décision, étrange , du Métro de Lyon de ne pas mettre de portes palières, ce qui expose, juridiquement, les dirigeants, en cas de chute avec collision.