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Le Web des Cheminots

train à hydrogene en france


jackv

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Il y a 4 heures, TER200 a dit :

OK, donc tu n'a rien compris. Elle ne sera pas vide, puisqu'elle récupère l'énergie à tous les moments où on en a trop (freinage, mais aussi quand le moteur tourne à faible charge et gaspille du carburant).

Je peux t'assurer que la batterie se vide et devient inutilisable sur les véhicules hybrides rechargeables (cf. les divers tests des Peugeot par exemple, la 508 PSE), à moins que j'ai lu de travers les différents tests des magazines...

Concernant la loco de WABTEC, la batterie a une autonomie de 300-340miles (480-540km). Etant donné que ces trains sont prévus pour sillonner les USA, je doute fortement que le batterie ne sera jamais vide, surtout quand on voit les rampes qu'ils ont. Ils ont même prévu leur modularité pour qu'elles puissent être échangées contre des batteries chargées/facilité de maintenance.
On aura surement le même problème avec l'hydrogène (dans un 1er temps?), l'autonomie.

Et tu vas me dire que la récupération d'énergie par le freinage ou le moteur tournant à faible charge, c'est suffisant pour recharger 2.4MWh ? (7MWh pour la prochaine version de la FLX)

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Tiens d'ailleurs, en cherchant des infos sur la FLX full électrique et les tests H², je suis tombé sur une étude faite sur l'utilisation de l'hydrogène dans une locomotive, par une PAC/batteries ou directement comme combustible à la place du diesel (comme le teste actuellement Toyota), je ne sais plus exactement.
La comparaison est faite avec un moteur diesel, il faudrait que je retrouve le lien mais en gros (de mémoire) :

- moteur diesel : rendement 28-33%
- PAC/batteries : rendement 45-49% quand utilisation de 25% de la puissance disponible
- PAC/batteries : rendement 35-39% quand utilisation de 100% de la puissance disponible

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il y a 18 minutes, Nolivfr a dit :

Je peux t'assurer que la batterie se vide et devient inutilisable sur les véhicules hybrides rechargeables (cf. les divers tests des Peugeot par exemple, la 508 PSE), à moins que j'ai lu de travers les différents tests des magazines...

as-tu une documentation sur des batteries Liion mortes sur PSA/508 ?

je sais qu'il y a un problème de batteries jamais utilisées dans les voitures hybrides de fonctions des cadres (parisiens vivant en immeuble et ne pouvant pas recharger le soir leur batterie). Ce mini parc arrive sur le marché de l'occasion hybride et ce sera pile ou face pour le futur acheteur.

Les problèmes connus sont:

  • une charge hyper rapide qui chauffe et fusille à moyen terme les performances
  • les 1er éléments d'un bloc de 18650 sont souvent HS (dendrites ou cid/current interupt device défectueux).

 

nb: @GOM

les échanges sur le mode hybride/batterie n'est pas complètement du HS sur ce fil train hydrogène car le moteur hydrogène du train Alstom produit de l'électricité dont le storckage se fera sur des batteries LiIon, +100Kwh à la puissance de 800v

 

J'espère que ce ne sera pas le point faible du train hydrogène et j'attend avec impatience l'expérimentation à grande échelle et un REX après 3 ans d'exploitation intensive (et un bilan économique).

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il y a 46 minutes, Nolivfr a dit :

Je peux t'assurer que la batterie se vide et devient inutilisable sur les véhicules hybrides rechargeables

Mais pourquoi viens-tu parler d'hybrides rechargeables maintenant ? C'est un autre sujet, et effectivement pas très efficace quand on ne les utilise pas comme prévu (et même si c'est le cas, ça reste un véhicule bien lourd).

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Le 10/10/2021 à 20:57, CGO a dit :

Ma batterie ne fait pas 75 Kw mais 15 !

Tout le monde ne roule pas en Tesla ou E Mercedes...

 

il y a 15 minutes, TER200 a dit :

Mais pourquoi viens-tu parler d'hybrides rechargeables maintenant ? C'est un autre sujet, et effectivement pas très efficace quand on ne les utilise pas comme prévu (et même si c'est le cas, ça reste un véhicule bien lourd).

J'en parle depuis le post de CGO (cf. juste au-dessus). Pourquoi cette question ? C'était mon réponse : "je ne vois pas l'intérêt des hybrides rechargeables"

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surtout que le train TER  hybride diesel/batterie continuera son expérimentation en 2022:

https://www.sncf.com/fr/innovation-developpement/innovation-recherche/ter-hybrides-bientot-dans-vos-gares

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Le 12/10/2021 à 01:25, ZorbecLeGras a dit :

es échanges sur le mode hybride/batterie n'est pas complètement du HS sur ce fil train hydrogène car le moteur hydrogène du train Alstom produit de l'électricité dont le storckage se fera sur des batteries LiIon, +100Kwh à la puissance de 800v

Une batterie est implémentée en plus de la pile ?

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il y a 9 minutes, TGV_13 a dit :

Une batterie est implémentée en plus de la pile ?

Oui, pour stocker le surplus d'énergie produite et pour les phases de récupération d'énergie.
Elle peut aussi aider en phase d'accélération après un arrêt, la puissance d'une PAC n'étant pas instantanée comme celle des batteries, mais plus comme celle d'un moteur diesel.

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rien que pour le poids des batteries, la solution du TER hydrogène part avec un handicap par rapport à un TER Hybride diesel/électrique car la technologie du moteur diesel est largement dominée par SNCF SA et l'alimentation en carburant diesel très, très facile.

 

N'oublions pas que SNCF a toujours testé des solutions inovantes en engin moteur, depuis la vapeur, à l'électrique (rappelons-nous du 1er record du monde: 2 types de motrice CC7100 mais aussi BB9004).

Quelques fois le bilan n'est pas terrible, souvent en corrigeant des erreurs de jeunesse, c'est un succès.

 

Vivement le bilan après 3 à 4 années d'exploitation.

Modifié par ZorbecLeGras
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il y a 58 minutes, ZorbecLeGras a dit :

rien que pour le poids des batteries, la solution du TER hydrogène part avec un handicap par rapport à un TER Hybride diesel/électrique car la technologie du moteur diesel est largement dominée par SNCF SA et l'alimentation en carburant diesel très, très facile.

 

N'oublions pas que SNCF a toujours testé des solutions inovantes en engin moteur, depuis la vapeur, à l'électrique (rappelons-nous du 1er record du monde: 2 types de motrice CC7100 mais aussi BB9004).

Quelques fois le bilan n'est pas terrible, souvent en corrigeant des erreurs de jeunesse, c'est un succès.

 

Vivement le bilan après 3 à 4 années d'exploitation.

Ce n'est pas la bonne approche !

La bonne approche, c'est à investissement égal qu'est ce qui est le plus efficace en matière d'émissions CO² l ?

Et c'est clairement pas les véhicules à hydrogène.

"Vivement le bilan après 3 à 4 années d'exploitation."

Le bilan tu l'as déjà §

Les premiers bus hydro ont été lancés en fanfare en 2000 en Allemagne et on a un retour sur 20 ans et il est carrément pas bon, d'ailleurs ils sont où les bus hydro en Allemagne aujourd'hui , si ce n'est à la casse ?

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il y a 19 minutes, CGO a dit :

Les premiers bus hydro ont été lancés en fanfare en 2000 en Allemagne et on a un retour sur 20 ans et il est carrément pas bon, d'ailleurs ils sont où les bus hydro en Allemagne aujourd'hui , si ce n'est à la casse ?

Attention, en France ils semblent avoir le vent en poupe: plusieurs réseaux s'en équipent. Car il y a eu un lobbying des gens qui sont dans cette filière envers les élus, qui veulent toujours avoir un truc bien à eux que la ville d'à coté n'a pas. Avec le succès que l'on sait sans certains cas. On sait qu'entre la théorie et les doux rêves des élus et la réalité, il y a un fossé, sinon une abime.

Je connais au moins une ville où le maire a ainsi décrété qu'il fallait que le réseau s'équipe en hydrogène. Sans rien avoir testé, et ça lui a pris comme une envie de pisser, juste au retour d'un colloque aux Etats Unis. Et le réseau, bien que ce soit un professionnel avisé, sait très bien que pour l'instant cette technologie n'est pas viable et considère que quand le fameux élu a eu cette "idée", il aurait mieux fait de s'asseoir dans un coin et d'attendre que ça lui passe.

Et maintenant, l'exploitant en question en est réduit à son grand dam à devoir aller visiter des réseaux qui utilisent déjà cette technologie. Pour mettre ça en place, pas juste pour le plaisir de voyager à l'autre bout de la France et voir du monde et de beaux paysages.

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il y a 48 minutes, CGO a dit :

Ce n'est pas la bonne approche !

La bonne approche, c'est à investissement égal qu'est ce qui est le plus efficace en matière d'émissions CO² l ?

Et c'est clairement pas les véhicules à hydrogène.

"Vivement le bilan après 3 à 4 années d'exploitation."

Le bilan tu l'as déjà §

Les premiers bus hydro ont été lancés en fanfare en 2000 en Allemagne et on a un retour sur 20 ans et il est carrément pas bon, d'ailleurs ils sont où les bus hydro en Allemagne aujourd'hui , si ce n'est à la casse ?

ce n'est pas dans la continuité des ingénieurs du chemin de fer d'abandonner une nouvelle technologie en véhicule ferriviaire, quitte à l'abandonner si le bilan après expérimentation est médiocre.

Et on n'a jamais été à quelques millions de FF  ou € en expérimentation qui peuvent révolutionner le chemin de fer.

Ainsi pour le 1er record du monde, CC7100 et BB9004

Ainsi les études et 1er TGV expérimental ...à turbine à gaz puis motorisation électrique en urgence (pas gagné d'avance: la preuve le toit surhaussé des motrices et les câbles "brouillons" sur les voitures mais l'expérimentation a été positive).

Ainsi pour le TER hybride diesel et TER à hydrogène (espérimentez aussi en Allemagne).

Faut-il attendre 2020 pour décreter d'avance que ça ne marchera jamais ?

La rame TER hydrogène est déjà équipé de batteries: ne penses-tu pas que les ingénieurs ont une voie de secours au cas où, quitte à sacrifier l'espace voyageur ?

Triste époque.

Modifié par ZorbecLeGras
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Il y a 2 heures, CGO a dit :

Ce n'est pas la bonne approche !

La bonne approche, c'est à investissement égal qu'est ce qui est le plus efficace en matière d'émissions CO² l ?

Et c'est clairement pas les véhicules à hydrogène.

"Vivement le bilan après 3 à 4 années d'exploitation."

Le bilan tu l'as déjà §

Les premiers bus hydro ont été lancés en fanfare en 2000 en Allemagne et on a un retour sur 20 ans et il est carrément pas bon, d'ailleurs ils sont où les bus hydro en Allemagne aujourd'hui , si ce n'est à la casse ?

Donc en 20 ans il n'y a pas eu progrès sur la techno ? 🤔

Le train a hydrogène a été testé pendant 2 ans en Allemagne, avec succès. 
Reste à faire de la production de masse pour réduire les couts (indice: il est déjà vendu un peu partout en Europe, dont en France).
 

Toute "nouvelle" techno coute cher au début, avant qu'elle ne puisse être produite en masse et que tout l'écosystème nécessaire soit opérationnel (R&D, production/fabrication, stockage, etc.)

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condamner le TER hydrogène ou la voiture hydrogène, c'est oublier rapidement qu'au début du XXe siècle au USA, il y avait 1/3 de voitures à vapeur, 1/3 électrique et 1/3 essence. Les autonomies les limitaient aux métropoles US.

Le succès de la voiture essence a été la combinaison de Ford (milliers de voitures bon marchés) et Standart Oil (réseau de station service entre les métropoles).

Donc c'est l' expérimentation à grande échelle qui permet de voir les soucis bloquant mais à chaque fois d'astucieux génies opportunistes ont fait fortune en résolvant les points de blocage.

Pourquoi condamner le TER hydrogène alors qu'il a déjà une expérimentation en Allemagne et que le retour d'expérience en sera d'autant plus interressant, DB Regio n'étant pas SNCF TER, la RFA décentralisée très différente de la France centralisée.

En  plus on expérimente un TER hybride diesel.

Il ne manque plus qu'un TER/banlieue électrique se rechargeant à chaque arrêt comme le bus Hess suisse opérationnel à Nantes: cela éviterai la filasse des caténaires.

Vivement 2025 !

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Il y a 19 heures, ZorbecLeGras a dit :

Il ne manque plus qu'un TER/banlieue électrique se rechargeant à chaque arrêt

On est plutôt sur de la recharge en roulant quand il y a des caténaires, et à l'arrêt au terminus (à équiper) si besoin. Des trains de ce type ont déjà été commandés en Allemagne, et en France on prévoir de modifier des AGC en remplaçant les moteurs diesel par des batteries.

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  • 2 semaines plus tard...

Bagnères-de-Luchon. "Les hydrogéniales": le train du futur entre en gare

C’est une journée d’animations gratuites, qui débutera à partir de 9h30 à la gare de Loures-Barousse et à partir de 14 heures, à la gare de Luchon. L’occasion de découvrir le train du futur ainsi que tous les enjeux autour de l’hydrogène. Le détail avec le président de la CCPHG, la communauté de communes des Pyrénées Haut-Garonnaises.. ....Ce retour va avoir un retentissement hexagonal car nous allons assister à l’expérimentation du tout premier train hydrogène de France. Ce sera une double première car à partir du 1er janvier 2022, les infrastructures n’appartiendront plus à la SNCF mais à la Région Occitanie..

https://www.ladepeche.fr/2021/10/23/les-hydrogeniales-le-train-du-futur-entre-en-gare-9885678.php

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Il ne reste plus qu'à espérer que les Luchonnais prennent le train, et là c'est loin d'être gagné, vu que dans les habitudes, le profil moyenne montagne, la proximité de l'Espagne à moins de 30 minutes par le Col du Portillon et 45 par la vallée (Saint Béat), avec un carburant en moyenne 10/15 centimes par litre moins onéreux qu'en France, et l'absence de relations ferroviaire depuis plusieurs années, le choix de la voiture reste profondément ancrée... 

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il y a 40 minutes, Greg4546 a dit :

 l'absence de relations ferroviaire depuis plusieurs années, le choix de la voiture reste profondément ancrée... 

et le choix de l'horaire départ/arrivée au plus prêt du besoin avec une automobile (ou blablacar, ou voisinnage qui se connait et ont les mêmes soucis _dépose scolaire/étudiant par exemple), et ceci, sans se soucier de divers problèmes d'exploitation ferroviaire totalement aléatoire.

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