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Le FRET ferroviaire se porte bien !


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il y a 2 minutes, fabrice a dit :

Personnel qui devra être formé et agréé EPSF, donc Psycho et VAS tout les 3 ans . La note commence à s’alourdir pour le client 

 

Je connais un transporteur routier dont certains agents ont la qualification "Agent de manoeuvre ferroviaire"

La formation dure une semaine et n'est pas très coûteuse...

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Une illustration qui résume bien la situation du Fret et les choix politique du "tout sur la route" ou "priorité aux camions"   

Fret Indien a double etage en Diesel sous catenaire ! Gare de Rewari Junction le 14.01.2017 avec les 14874 et 13153 WDG 3A

Alors là, t'es trop fort!! En juin 2014 en juin 2016, je me suis battu pour conserver MON statut, celui qui a fait qu'il y a 23 ans j'ai accepté les inconvénients de ma profession.... Parce que t

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il y a 15 minutes, CGO a dit :

Je connais un transporteur routier dont certains agents ont la qualification "Agent de manoeuvre ferroviaire"

La formation dure une semaine et n'est pas très coûteuse...

Et il suit les formations de maintient de connaissance et lors des modifications ? 
Au fait qui le suit ?
Et la VAS ?

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J'en sais rien, tout ce que je peux dire c'est que ces formations existent, au même titre que les formations "caristes" ou "reach stackers", par exemple.
Elles sont encadrées par la loi et il y a certainement des conditions de renouvellement...

Tout ça doit se retrouver sur le site de l'EPSF ou du Ministère du Travail, je suppose ?

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il y a 44 minutes, CGO a dit :

Je connais un transporteur routier dont certains agents ont la qualification "Agent de manoeuvre ferroviaire"

La formation dure une semaine et n'est pas très coûteuse...

Et il se passera quoi le jour où un agent de manœuvre se fait renverser par une locomotive autonome pour une raison X ou Y (ou en cas de déraillement voire d'un accident sur un PN) ?

Sans compter que dans le cas d'une composition expédiée par ta locomotive sur le réseau SNCF, faudra un peu plus qu'une semaine pour former un agent (quelques mois, avec certification et tout le tintouin), faut pas confondre l'expédition entre deux voies de services en manœuvre et l'expédition sur une voie principale à une vitesse plus conséquente.

Modifié par Inujust R.
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Ben en plus s'il faut s'emmerder avec des problèmes de voie, d'entretien de celle-ci, de l'achat d'un engin de traction, de son entretien et de la facon de l'atteler, et cerise sur le gateau de la qualification du gars qui va dire "vas-y Jojo, c'est bon pour rouler", c'est pas drole :Smiley_29:

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Il y a 22 heures, CGO a dit :

Au passage je te signale que les ferrovipathes détestent l'idée du train autonome, donc j'en prends de tous les cotés !


Et deuxièmement lorsque tu argumentais "ça sera hors de prix", c'était un argument également non chiffré, mais un argument qu'on pouvait entendre, alors que " tu vis dans ton monde où tu idéalises le train sans tenir compte de la réalité du monde d'aujourd'hui"on n'est plus dans l'argumentation mais dans le dénigrement de la personne.


Donc je reviens sur "C'est toi qui le dit, et tu es incapable de le prouver"


Exact, cependant, ce que je sais, pour avoir eu un entretien avec les ingénieurs de la société FROG, c'est que le surcoût pour l'automatisation de leurs navettes (à Rotterdam) a été d'environ 100 000 € et que ce surcoût a été largement amorti par les économies d'exploitation.
Et toujours selon ces ingénieurs le système était transposable à un véhicule sur rail (sans doute à un prix plus élevé)


Donc moi, ce que je dis, c'est que surcoût de 200 000, 300 ou 500 K€, ça vaudrait le coup de tester le système expérimentalement et d'en tirer des conclusions.


Après tout, vu tous les autres gaspillages par ailleurs, ce serait pas choquant !
 

C'est toujours le même refrain a chaque fois que l'on parle d'évolution technologique dans le ferroviaire et plus particulièrement en France!: Ça coûte trop chère, c'est pas faisable parce que ci, l'emploi qui va disparaitre la...ect ect et je suis totalement d'accord avec toi! J'ajouterai que fort heureusement très peu de ferrovipathes sont à "la manœuvre" sinon on en serait encore a la vapeur et au passage de bâton en ligne....pendant que les autres mode de transport investissent, tests et évoluent le rail est lui toujours bloqué dans ses traditions d'antan au prétexte du "on a toujours fait comme ça " en s'appuyant sur des suppositions de contraintes techniques ou financières qui ne sont en réalité jamais démontré par ceux qui les émèttes !! Puisqu'on est dans le fret, être conducteur ou agent au sol par exemple ne veut pas dire avoir la science infuse (je ne prétends pas l'avoir non plus attention) sur la chaîne logistique dans son ensemble et on le voit bien au regard de pas mal de commentaires sur ce forum où la pensée unique règne !!! Pourtant en matière de documentation afin d'avoir une réflexion documenté et objective sur tout ces sujets ce n'est pas ce qu'il manque sur la toile! On peut citer des blogs comme transportrail ou mediarail.be par exemple

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à l’instant, Wessstcoast G'z a dit :

C'est toujours le même refrain a chaque fois que l'on parle d'évolution technologique dans le ferroviaire et plus particulièrement en France!: Ça coûte trop chère, c'est pas faisable parce que ci, l'emploi qui va disparaitre la...ect ect et je suis totalement d'accord avec toi! J'ajouterai que fort heureusement très peu de ferrovipathes sont à "la manœuvre" sinon on en serait encore a la vapeur et au passage de bâton en ligne....pendant que les autres mode de transport investissent, tests et évoluent le rail est lui toujours bloqué dans ses traditions d'antan au prétexte du "on a toujours fait comme ça " en s'appuyant sur des suppositions de contraintes techniques ou financières qui ne sont en réalité jamais démontré par ceux qui les émèttes !! Puisqu'on est dans le fret, être conducteur ou agent au sol par exemple ne veut pas dire avoir la science infuse (je ne prétends pas l'avoir non plus attention) sur la chaîne logistique dans son ensemble et on le voit bien au regard de pas mal de commentaires sur ce forum où la pensée unique règne !!! Pourtant en matière de documentation afin d'avoir une réflexion documenté et objective sur tout ces sujets ce n'est pas ce qu'il manque sur la toile! On peut citer des blogs comme transportrail ou mediarail.be par exemple

Dans la réalité on regarde le prix d'une nouvelle technologie et le rapport coût/bénéfice/risque. Pas le fait d'adopter une technologie pas vraiment au point et horriblement chère (adapter une VUTR a un train autonome, donc supprimerr les PN, installer un block automatique avec circuit de voie, blinder la voie de capteurs... sur une voie qui nécessiterait d'être réparée plutot qu'automatisée ?). C'est pour ça que transportrail est souvent aux fraises quand ils font des annonces...

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il y a 6 minutes, Wessstcoast G'z a dit :

C'est toujours le même refrain a chaque fois que l'on parle d'évolution technologique dans le ferroviaire et plus particulièrement en France!: Ça coûte trop chère, c'est pas faisable parce que ci, l'emploi qui va disparaitre la...ect ect

Ce n'est pas la question et je ne vois pas d'opposition à une évolution technologique, mais plus la difficulté d'inscrire cette évolution dans un contexte économique et la négation de certains aspects spécifiques au monde ferroviaire français, avec en autre le délabrement de l'infra des lignes fines de desserte du territoire et la quasi dispartion d'industries capables d'apporter des volumes pertinents pour le mode ferroviaire

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il y a 1 minute, Inujust R. a dit :

Dans la réalité on regarde le prix d'une nouvelle technologie et le rapport coût/bénéfice/risque. Pas le fait d'adopter une technologie pas vraiment au point et horriblement chère (adapter une VUTR a un train autonome, donc supprimerr les PN, installer un block automatique avec circuit de voie, blinder la voie de capteurs... sur une voie qui nécessiterait d'être réparée plutot qu'automatisée ?). C'est pour ça que transportrail est souvent aux fraises quand ils font des annonces...

Oui Transportrail ou n'importe quel blog de ce type ne détient pas forcément la vérité absolue et il le savent très bien eux même! Mais ils ont le mérite de pousser une réflexion objective, sans partie pris et de développer leur suppositions ou leur constats par des chiffres concrets et non des "ça va pas marcher" ou "c'est trop chère" sans un minimum d'arguments qui tiennent la route 

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il y a 24 minutes, Inujust R. a dit :

Dans la réalité on regarde le prix d'une nouvelle technologie et le rapport coût/bénéfice/risque. Pas le fait d'adopter une technologie pas vraiment au point et horriblement chère (adapter une VUTR a un train autonome, donc supprimerr les PN, installer un block automatique avec circuit de voie, blinder la voie de capteurs... sur une voie qui nécessiterait d'être réparée plutot qu'automatisée ?). C'est pour ça que transportrail est souvent aux fraises quand ils font des annonces...

Bravo pour ton magnifique reportage photos !
Ceci étant dit :
"donc supprimer les PN, installer un block automatique avec circuit de voie, blinder la voie de capteurs" tout çà c'est plutôt pour une automatisation GL sur ligne principale performante (dont je vois peu l'intérêt)


Une automatisation légère sur VUTR ou VUSS ou voie mère d'EP, c'est  très peu d'installations sur la voie, (à part des panneaux pour signaler une interdiction renforcée de pénétrer dans les emprises) et c'est plutôt sur l'engin moteur que portent les modifs (capteurs, avertisseurs spécifiques, renforcement du freinage d'urgence, communication avec un superviseur, etc)
 

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il y a 4 minutes, Laroche a dit :

Ce n'est pas la question et je ne vois pas d'opposition à une évolution technologique, mais plus la difficulté d'inscrire cette évolution dans un contexte économique et la négation de certains aspects spécifiques au monde ferroviaire français, avec en autre le délabrement de l'infra des lignes fines de desserte du territoire et la quasi dispartion d'industries capables d'apporter des volumes pertinents pour le mode ferroviaire

Je vois ce que tu veux dire! Si je pourrai résumer ma pensée c'est qu'on a du mal à admettre chez nous que remettre le réseau a niveau ne sera pas possible sans un saut technologique dans son ensemble ! J'entends par saut technologique l'ensemble de la chaîne que ce soit sur le plan organisationnelle, production (donc l'humain et purement techno (outillages moderne et performant). La fin de ton commentaire est très parlante: tant que le rail continuera à pleurer sur les ruines de l'industrie d'antant il n'avancera pas! Aujourd'hui n'est plus le monde de l'industrie du passé mais de la conteneurisation et d'amazon et si le fret veut survivre il n'a d'autres choix que de se transformer pour capter ses flux la !! Pour y être vraiment passionné et lire la presse ferroviaire locale je prendrai l'exemple des CF nord-américain, le charbon a été pendant plus d'un siècle l'une si ce n'est LA locomotive des réseaux or lutte contre le réchauffement climatique et nouvelles source d'énergie obligé depuis une dizaine d'années le trafic de celui-ci est en chute libre! Mines et centrales ferment les unes après les autres!! La célèbre ligne du PRB qui était encore en plein boum il y a une décennie n'est aujourd'hui plus que l'ombre d'elle-même (le traffic y a chuté de plus d'un tiers en seulement qques années). Pas le choix donc pour les compagnies que de se transformer radicalement pour survivre et donc d'attirer la clientèle partie à la route ou la nouvelled'aujourd'hui ! Résultats les trains de charbon se raréfient, mais le wagon isolé se transforme pour survivre et les conteneurs siglés Amazon Prime on fait leur apparition sur les trains intermodaux !

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Il y a 2 heures, ADC01 a dit :

Et au départ, qui va faire le relevé du train et établir le bulletin de freinage ?  Qui va basculer les dispositif vide chargé ? Qui va faire les essais de freins ?  Qui va détecter une anomalie sur un véhicule ?  On ne dirait pas que tu sais ce que c'est de faire circuler un train, cela ne se résume pas qu'à la traction

Bonjour,

un peu dans cet optique,la SNCF (via l'AEF)avait procèdée à la suite des essais train de Fret "Marathon" ,à des essais de digitalisation de relevé/établissement des bulletins de freinage et essais de freins ...

un aperçu du rendu :

https://www.sncf.com/fr/logistique-transport/activites-ferroviaires/fret-sncf/essai-de-frein-digital-sur-les-trains-de-fret

https://www.ermeo.com/blog/colas-rail-digitalisation-process/

 

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il y a 4 minutes, BB 15063 a dit :

Bonjour,

un peu dans cet optique,la SNCF (via l'AEF)avait procèdée à la suite des essais train de Fret "Marathon" ,à des essais de digitalisation de relevé/établissement des bulletins de freinage et essais de freins ...

un aperçu du rendu :

https://www.sncf.com/fr/logistique-transport/activites-ferroviaires/fret-sncf/essai-de-frein-digital-sur-les-trains-de-fret

https://www.ermeo.com/blog/colas-rail-digitalisation-process/

 

Oui et alors, on va aussi faire ça sur la VUTR de Mak, remarque cela irai bien avec son yoyo automatisé.:Smiley_19:

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Il y a 1 heure, Wessstcoast G'z a dit :

Résultats les trains de charbon se raréfient, mais le wagon isolé se transforme pour survivre et les conteneurs siglés Amazon Prime on fait leur apparition sur les trains intermodaux !

Et si je fais le paralléle avant la situation française, les trains de charbon et de minerai de fer ont disparu (où quasiment), les conteneurs ne sont pas débarqués dans les ports français et évitent le plus souvent le transit par la France, le wagon isolé n'est plus qu'un souvenir et l'arrivée de la concurrence n'a strictement rien changé et la part du fer continue a decroitre. 

Et je n'ai pas connaissance d'entrepots Amazon embranchés fer :Smiley_19:, mais comparer le réseau US et le notre n'a pas beaucoup de sens.

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il y a 10 minutes, Laroche a dit :

Et si je fais le paralléle avant la situation française, les trains de charbon et de minerai de fer ont disparu (où quasiment), les conteneurs ne sont pas débarqués dans les ports français et évitent le plus souvent le transit par la France, le wagon isolé n'est plus qu'un souvenir et l'arrivée de la concurrence n'a strictement rien changé et la part du fer continue a decroitre. 

Et je n'ai pas connaissance d'entrepots Amazon embranchés fer :Smiley_19:, mais comparer le réseau US et le notre n'a pas beaucoup de sens.

Ça a du sens ou aux US le rail est capable de ce réinventer pour capter de nouveau flux! Ce qu'on a du mal à faire ici...Ça a du sens ou là bas non plus Amazon n'est pas forcément relié au rail d'où comme chez nous l'existence du transport combiné pour palier à cela comme je l'ai bien précisé .... évidemment quand on lit a moitié les commentaires des autres on voit difficilement le rapprochement ;)

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Il y a 2 heures, Wessstcoast G'z a dit :

Ça a du sens ou aux US le rail est capable de ce réinventer pour capter de nouveau flux! Ce qu'on a du mal à faire ici...Ça a du sens ou là bas non plus Amazon n'est pas forcément relié au rail d'où comme chez nous l'existence du transport combiné pour palier à cela comme je l'ai bien précisé .... évidemment quand on lit a moitié les commentaires des autres on voit difficilement le rapprochement ;)

après pour les conteneurs en France tu as toujours un problème de gabarit sur certaine ligne et résumer l'avenir du fret aux qq autoroutes ferroviaires même si ces autoroutes sont nécessaires ce ne sera pas brillant comme ensemble de fret..

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Il y a 5 heures, CGO a dit :

Une automatisation légère sur VUTR ou VUSS ou voie mère d'EP, c'est  très peu d'installations sur la voie, (à part des panneaux pour signaler une interdiction renforcée de pénétrer dans les emprises) et c'est plutôt sur l'engin moteur que portent les modifs (capteurs, avertisseurs spécifiques, renforcement du freinage d'urgence, communication avec un superviseur, etc)

Et tu le fais comment ça ? Uniquement ton super engin moteur automatisé, qui va sortir les aérofreins, rétrofusées, etc ? Parce que si tu connais un tout petit peu la technique ferroviaire, va falloir m'expliquer comment tu comptes faire ça sans modifier le matériel remorqué... Ah ben tiens, encore un investissement supplémentaire !

Et puis tu dois être content, tu t'es trouvé un nouveau pote pour tes délires ;)

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il y a 57 minutes, jackv a dit :

après pour les conteneurs en France tu as toujours un problème de gabarit sur certaine ligne et résumer l'avenir du fret aux qq autoroutes ferroviaires même si ces autoroutes sont nécessaires ce ne sera pas brillant comme ensemble de fret..

Problème de gabarit => Investissement lourd de SNCF Réseau qui, comme tout le monde le sait, est ultra fortuné.
Problème d'installations dépassées ou détruites => investissement lourd de SNCF Réseau ou des chargeurs. Bonne chance pour trouver les volontaires.
Problème de volonté politique => Le transport routier représente encore une masse salariale énorme sur le territoire. Bonne chance pour trouver les élus qui accepteront de se suicider politiquement pour faire passer une mesure qui rétablirait un peu d'équité, voire carrément une incitation à l'usage du ferroviaire.

Mais sinon, on peut continuer à rêver et se focaliser uniquement sur les quelques ITE planqués au fin fond d'une VUTR pour lesquels le petit locotracteur automatisé résoudra tout... Au moins ça occupe et ça me fait bien rire.

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Il y a 15 heures, Gom a dit :

Et tu le fais comment ça ? Uniquement ton super engin moteur automatisé, qui va sortir les aérofreins, rétrofusées, etc ?

Tu sais très bien qu'on peut équiper un véhicule ferroviaire de freinage d'urgence efficace, par exemple les patins magnétiques. Ce dont ne sont pas équipés les locotracteurs et petites locomotives actuelles.
Par ailleurs ce type de freinage  étant susceptible de détruire une voie aux traverses pourries et en rail léger, ça implique de renforcer la voie aux endroits où un freinage d'urgence est susceptible de se déclencher..


Tout ça tu le savais mais c'est mieux d'ironiser avec les rétro fusées où le lanceur automatique de lasso qui va s'enrouler sur un arbre !
 

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il y a 28 minutes, CGO a dit :

Tu sais très bien qu'on peut équiper un véhicule ferroviaire de freinage d'urgence efficace, par exemple les patins magnétiques

Tu sais très bien aussi que le freinage d'un train est limité par l'adhérence fer/fer

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il y a 32 minutes, CGO a dit :

Tu sais très bien qu'on peut équiper un véhicule ferroviaire de freinage d'urgence efficace, par exemple les patins magnétiques. Ce dont ne sont pas équipés les locotracteurs et petites locomotives actuelles.
Par ailleurs ce type de freinage  étant susceptible de détruire une voie aux traverses pourries et en rail léger, ça implique de renforcer la voie aux endroits où un freinage d'urgence est susceptible de se déclencher..


Tout ça tu le savais mais c'est mieux d'ironiser avec les rétro fusées où le lanceur automatique de lasso qui va s'enrouler sur un arbre !
 

Alors equiper l'engin ( telecommande + pantin)  + securisé la ligne  ( grillage et suppression de PN) + refaire la voie pour la renforcer + former et maintenir les connaissances et habilitation du personnel du ou des embranchés + former les personnels et maintenir leurs connaissances pour la programmation du matériel + modifier ou acheter du materiel remorqué specifique + renforcer les tournées des agents de l'infra ( vu qu'il n'y a pas de conducteur, il faudrait faire plus de tourner de surveillance, ne serait-ce que pour verifier le bon etat du grillage)

a tout cela on ajoute le cout d'exploitation

 

Ben dis donc , tu chiffres cela à combien parce que tes 200 ou 300 K€ ils sont longtemps dépassés et tout cela pour une ligne qui va voir 1 ou 2 circulation en moyenne par mois

Modifié par fabrice
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Il y a 18 heures, jackv a dit :

après pour les conteneurs en France tu as toujours un problème de gabarit sur certaine ligne et résumer l'avenir du fret aux qq autoroutes ferroviaires même si ces autoroutes sont nécessaires ce ne sera pas brillant comme ensemble de fret..

Le fameux gabarit....ça fait des années qu'on se bat pour mais Réseau continue de trainer les pieds que veux tu!!! Tout le monde pensait que le chaos de Rastatt allait enfin réveiller le gestionnaire mais a l'heure d'aujourd'hui rien à changer!!! 

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Il y a 7 heures, fabrice a dit :

Alors equiper l'engin ( telecommande + pantin)  + securisé la ligne  ( grillage et suppression de PN) + refaire la voie pour la renforcer + former et maintenir les connaissances et habilitation du personnel du ou des embranchés + former les personnels et maintenir leurs connaissances pour la programmation du matériel + modifier ou acheter du materiel remorqué specifique + renforcer les tournées des agents de l'infra ( vu qu'il n'y a pas de conducteur, il faudrait faire plus de tourner de surveillance, ne serait-ce que pour verifier le bon etat du grillage)

a tout cela on ajoute le cout d'exploitation

 

Ben dis donc , tu chiffres cela à combien parce que tes 200 ou 300 K€ ils sont longtemps dépassés et tout cela pour une ligne qui va voir 1 ou 2 circulation en moyenne par mois

Dans le cadre d'une expérimentation, tu n'es pas obligé de rechercher la difficulté maximale (et avoir ainsi  les plus grandes chances d'échec)
Tu peux viser aussi quelque chose de plus modeste, par exemple une desserte interne à un site industriel ou un triage.
Quitte après un premier retour d'expérience, à viser en seconde phase quelque chose de plus compliqué (PN, parcours plus long, parcours hors emprises privées et clôturées, etc)
 

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il y a 12 minutes, CGO a dit :

Dans le cadre d'une expérimentation, tu n'es pas obligé de rechercher la difficulté maximale (et avoir ainsi  les plus grandes chances d'échec).Tu peux viser aussi quelque chose de plus modeste, par exemple une desserte interne à un site industriel ou un triage.

 

Tu nous saoules depuis des pages avec un exemple sur une VUTR, ce n'est pas la même chose que dans un triage ou sur un site industriel, tu essaies encore de te raccrocher aux branches comme d'habitudes, on  sait très bien comment tu fonctionnes

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Il y a 1 heure, CGO a dit :

Dans le cadre d'une expérimentation, tu n'es pas obligé de rechercher la difficulté maximale (et avoir ainsi  les plus grandes chances d'échec)
Tu peux viser aussi quelque chose de plus modeste, par exemple une desserte interne à un site industriel ou un triage.
Quitte après un premier retour d'expérience, à viser en seconde phase quelque chose de plus compliqué (PN, parcours plus long, parcours hors emprises privées et clôturées, etc)
 

Ok. Me souviens plus si la question a été posée : tu débranches où la loc de ligne pour mettre à la place la loc autonome de « bout  de ligne/desserte terminale » ? Avec qui je vois la réponse mais où ? Et quand ? Sur quelle voie ? 
Juste pour préciser le projet.

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