Trains autonomes

[Tophe]

il y a une heure, Nostromo a dit :

Donc que ce soit l'agent ou n'importe quel autre passager qui intervienne ça ne change rien. Nous sommes bien d'accord.
 

Ça change tout pour ce qui à rapport au ferroviaire.

[ADC01]

il y a une heure, Nostromo a dit :

Donc que ce soit l'agent ou n'importe quel autre passager qui intervienne ça ne change rien. Nous sommes bien d'accord.

Non, non et encore non, on n'est absolument pas d'accord.

 

il y a une heure, Nostromo a dit :

Et pas de chance, je suis secouriste et conseiller à la sécurité dans mon activité professionnelle.

Et bien, cela promet car ne pas connaitre PAS , c'est grave, très grave et en tant que secouriste ne pas voir ce qu'un conducteur peut faire pour les  victimes, c'est encore plus grave. Un secouriste de salon ou d'opérette.

[Tophe]

il y a 1 minute, ADC01 a dit :

Non, non et encore non, on n'est absolument pas d'accord.

 

Et bien, cela promet car ne pas connaitre PAS , c'est grave, très grave et en tant que secouriste ne pas voir ce qu'un conducteur peut faire pour les  victimes, c'est encore plus grave. Un secouriste de salon ou d'opérette.

C'est le problème quand on pense que les prérogatives de son secteur s'appliquent à tous les secteurs où qu'on pense connaître le ferroviaire et qu'on n'y connait rien. Je ne connait aux autres domaines, je ne la ramène pas, le ferroviaire à ses particularités qui nécessitent des professionnels correctement formés.

[Gom]

Il y a 2 heures, Nostromo a dit :

Si vous avez un exemple de situation durant laquelle l'intervention de l'agent a permis de sauver des vies, j'y verrai sans doute plus clair.

Lors d'une collision à un passage à niveau avec déraillement et perte de l'énergie de la rame (impossible d'émettre une alerte radio, ce serait pareil avec un train automatique), quand un conducteur part faire la couverture d'obstacle afin d'arrêter le train croiseur. Je pense qu'on peut dire qu'il a sauvé des vies, non ?

Il y a 2 heures, Nostromo a dit :

Donc que ce soit l'agent ou n'importe quel autre passager qui intervienne ça ne change rien. Nous sommes bien d'accord.

Et pas de chance, je suis secouriste et conseiller à la sécurité dans mon activité professionnelle.

C'est sûr qu'un passager va bien connaitre la problématique de la sécurité ferroviaire. Rigolo va...

il y a une heure, ADC01 a dit :

Et bien, cela promet car ne pas connaitre PAS , c'est grave, très grave et en tant que secouriste ne pas voir ce qu'un conducteur peut faire pour les  victimes, c'est encore plus grave. Un secouriste de salon ou d'opérette.

Quand tu vois des pompiers en intervention forcer un passage à niveau, tu comprends qu'il y a de gros problèmes de formation malheureusement...

[aldo500]

Il y a 3 heures, Nostromo a dit :

 

Si vous avez un exemple de situation durant laquelle l'intervention de l'agent a permis de sauver des vies, j'y verrai sans doute plus clair.

Oui, à Bretigny, si le train croiseur avait été un train autonome, ça aurait été dix fois pire. 

[Tophe]

il y a 3 minutes, aldo500 a dit :

Oui, à Bretigny, si le train croiseur avait été un train autonome, ça aurait été dix fois pire. 

Tout comme St Pierre / Vence en octobre dernier....

[Nostromo]

Il y a 2 heures, ADC01 a dit :

En descendant d'eux même sur les voies sans connaissances du risque ferroviaire, on a bien failli voir ce que cela aurait donné à Villeneuve ?

Il y en a même qui se jette sur les voies sans attendre l'accident, ça s'appelle un suicide.

Il y a 2 heures, ADC01 a dit :

Par exemple un accident de personne avec une victime non décédée à qui le conducteur à arrêter une hémorragie en compressant la plaie, ........., un conducteur qui a éteint l'incendie d'une voiture incendie suite à collision avec un train avec les victimes inconscientes à bord......

Parce que seul un conducteur est capable de se servir d'une compresse ou d'un extincteur. Un peu de sérieux.

Il y a 1 heure, Bibloc a dit :

tu prétends que n'importe quel passager pourrait intervenir, sans aucune connaissance du terrain (caténaire tombée par exemple !) .

il y a 37 minutes, Gom a dit :

C'est sûr qu'un passager va bien connaitre la problématique de la sécurité ferroviaire. Rigolo va...

Et que peux faire un agent face à une caténaire au sol, ou a une fuite de carburant face à plusieurs dizaines de passagers potentiellement blessés et paniqué ?
Personne n'est tout puissant face à un accident grave.

il y a 24 minutes, Gom a dit :

lors d'une collision à un passage à niveau avec déraillement et perte de l'énergie de la rame (impossible d'émettre une alerte radio, ce serait pareil avec un train automatique), quand un conducteur part faire la couverture d'obstacle afin d'arrêter le train croiseur. Je pense qu'on peut dire qu'il a sauvé des vies, non ?

Il y a 2 heures, Bibloc a dit :

il est malade ce mec !  on ne va même pas rapporter les situations où un agent a couru avec son drapeau rouge, sa boîte de pétards et sa torche à flamme rouge, 1200 ou 1500 mètres le long des voies, pour éviter une collision !! C'est peine perdue !

Non, ce serait différent avec un train autonome.
Il faut au minimum une supervision et une localisation (satellite + 5G). En cas de perte de signal de localisation ou de supervision, ce qui pourrait arriver en cas d'accident, le superviseur appliquerait une procédure d'urgence avec interruption immédiate des circulations. C'est beaucoup plus sûr que de devoir compter sur un agent, qui a potentiellement laisser sa peau dans l'accident, pour courir le long des voies pour avertir un croiseur.

Il y a 2 heures, Tophe a dit :

C'est le problème quand on pense que les prérogatives de son secteur s'appliquent à tous les secteurs où qu'on pense connaître le ferroviaire et qu'on n'y connait rien. Je ne connait aux autres domaines, je ne la ramène pas, le ferroviaire à ses particularités qui nécessitent des professionnels correctement formés.

Il y a 2 heures, ADC01 a dit :

Et bien, cela promet car ne pas connaitre PAS , c'est grave, très grave et en tant que secouriste ne pas voir ce qu'un conducteur peut faire pour les  victimes, c'est encore plus grave. Un secouriste de salon ou d'opérette.

En ce qui me concerne, votre paroles n'a pas plus de valeurs que la mienne sur ce forum. Vous n'êtes que des contributeurs parmi les autres, point.
Votre expérience et vos titres n'ont aucune légitimité à mes yeux. Je ne vois que votre complexe de supériorité et votre égo surdimensionné.

il y a 40 minutes, aldo500 a dit :

Oui, à Bretigny, si le train croiseur avait été un train autonome, ça aurait été dix fois pire. 

Non, la supervision aurait détecté l'accident à la seconde à laquelle il s'est produit. Le croiseur aurait donc freiné plus tôt.

[Gom]

il y a 6 minutes, Nostromo a dit :

Et que peux faire un agent face à une caténaire au sol, ou a une fuite de carburant face à plusieurs dizaines de passagers potentiellement blessés et paniqué ?

On t'a cité le PAS, que tu es censé connaitre en tant que secouriste (visiblement ce n'est pas le cas). P pour Protéger. C'est à dire sécuriser la zone, éviter que des personnes non formées aillent se mettre en danger.

il y a 7 minutes, Nostromo a dit :

Non, ce serait différent avec un train autonome.

Bien sûr, le système serait fiable à 100%, tout le monde sait que le satellite fonctionne très bien dans un tunnel, que les communications sans fil n'ont aucune perte… Pour te paraphraser : un peu de sérieux...

 

il y a 8 minutes, Nostromo a dit :

En ce qui me concerne, votre paroles n'a pas plus de valeurs que la mienne sur ce forum. Vous n'êtes que des contributeurs parmi les autres, point.

Votre expérience et vos titres n'ont aucune légitimité à mes yeux. Je ne vois que votre complexe de supériorité et votre égo surdimensionné.

Ah, on a touché la corde sensible ? Se prendre pour un sauveteur et ne pas connaitre les règles de base, ça fait mal ?

[Gom]

il y a 9 minutes, Nostromo a dit :

Non, la supervision aurait détecté l'accident à la seconde à laquelle il s'est produit. Le croiseur aurait donc freiné plus tôt.

Encore faut-il que le système comprenne ce qu'il lui arrive. Plus tu veux prendre de paramètres en compte, plus il te faut de capteurs. Plus tu mets de capteurs, plus ça coûte cher. Reste à rentabiliser ça :

il y a une heure, Albert-00 a dit :

Nous n'étions pas parti de l'hypothèse de train autonome sur de petites lignes ?

Petite ligne = faible budget.

il y a 1 minute, Albert-00 a dit :

Si on reste sur l'hypothèse de trains autonome sur de petite lignes tu peux déja faire sauter pas mal de risque, les chutes de caténaires, la double voie etc...

Je ne suis pas favorable au trains autonome mais il faut resté rationnel, lorsque je lis les commentaire au dessus de mon message je me suis demandé si on etait toujours sur la même hypothèse

Le mobile sur ta petite ligne reviendra forcément dans une gare origine, reliée à une zone plus importante. Si tu veux le faire circuler en mode autonome, tu ne peux pas prendre en compte uniquement le référentiel "petite ligne" pour l'équipement, tu dois l'équiper en tenant compte des risques que tu as ailleurs. A moins de faire une ligne complètement close (cf métro).

[Albert-00]

il y a 9 minutes, Gom a dit :

 

Petite ligne = faible budget.

Tout a fait c'est pour ça que nous étions parti sur une hypothèse de matériel léger a faible vitesse, mais en autonome, tu as raison ce n'est guere crédible

[Nostromo]

il y a 1 minute, Gom a dit :

C'est à dire sécuriser la zone, éviter que des personnes non formées aillent se mettre en danger.

C'est évidement un plus de disposer d'une personne formé en cas d’accident. Mais il ne faut pas surestimer les secouristes, ni prendre les passagers pour des idiots. Sur la route il y a rarement un secouriste sur place au moment de l'accident. Ça n'empêche pas les victimes d'enfiler un gilet jaune, de poser leurs triangles, d'enjamber la glissière et de prévenir les secours.

il y a 5 minutes, Gom a dit :

Encore faut-il que le système comprenne ce qu'il lui arrive. Plus tu veux prendre de paramètres en compte, plus il te faut de capteurs. Plus tu mets de capteurs, plus ça coûte cher. Reste à rentabiliser ça :

Effectivement. Et ce n'est pas demain la veille qu'on verra circuler des trains autonomes. Et heureusement.
Si cette technologie doit voir le jour, elle doit être parfaitement fiable. La conduite semi-autonome, sous la surveillance d'un agent présent dans la cabine est plus crédible à court terme.

il y a 8 minutes, Gom a dit :

A moins de faire une ligne complètement close (cf métro).

C'est le seul cas de figure qui me semble pertinent pour cette technologie à court ou moyen terme.
Exploitation en navette sur une ligne complétement isolée du reste du réseau.

 

[Gom]

il y a 9 minutes, Nostromo a dit :

C'est évidement un plus de disposer d'une personne formé en cas d’accident. Mais il ne faut pas surestimer les secouristes, ni prendre les passagers pour des idiots. Sur la route il y a rarement un secouriste sur place au moment de l'accident. Ça n'empêche pas les victimes d'enfiler un gilet jaune, de poser leurs triangles, d'enjamber la glissière et de prévenir les secours.

C'est ça, la règle du PAS pour toi ?

Il ne faut pas surestimer les secouristes : ben oui, logique, ils ne peuvent pas tout connaitre. Un agent spécialisé sur le terrain peut justement les guider pour éviter le sur-accident.

Ni prendre les passagers pour des idiots : non, on les prend juste pour des personnes non formées. On ne demande à personne de connaitre toutes les règles du chemin de fer. C'est quoi le réflexe de 95% des personnes s'ils voient un gamin avec un bras coincé dans une porte de train ou de métro ? Forcer pour tenter d'ouvrir cette porte. Peut-être qu'ensuite quelqu'un aura l'idée de tirer le signal d'alarme. Quelqu'un de formé commencera par tirer le signal d'alarme, gain de temps non négligeable.

[Nostromo]

il y a 1 minute, Bibloc a dit :

et ça sauve ceux qui perdent leur sang dans la voiture ?? guignol ! et tu prétends être conseiller sécurité ?   au secours  ! 

Et les conducteur à Millas, à Bretigny et à Eckwersheim ils ont sauver qui ?

[ADC01]

il y a 58 minutes, Nostromo a dit :

Parce que seul un conducteur est capable de se servir d'une compresse ou d'un extincteur. Un peu de sérieux.

Et dans un trains de fret ou un voyageur vide, à part le conducteur, tu trouve qui ? Les voyageurs n'ont pas accès aux extincteur dans un train,, tu auras appris quelque chose.

 

il y a une heure, Nostromo a dit :

En ce qui me concerne, votre paroles n'a pas plus de valeurs que la mienne sur ce forum. Vous n'êtes que des contributeurs parmi les autres, point.
Votre expérience et vos titres n'ont aucune légitimité à mes yeux. Je ne vois que votre complexe de supériorité et votre égo surdimensionné.

 Si en matière ferroviaire, ma parole vaut certainement plus que la tienne et je me fous que mon expérience ait de la légitimité à vos yeux, le principal est que je sois crédible dans mes propos au sujet de ce que je connais contrairement à toi qui joue les experts à la mode Michel Chevalet, parler d'un truc en faisant croire qu'il maîtrise le sujet sans rien y connaitre. Quand à mon ego et mon complexe de supériorité, ça va, merci, les élastiques de mes chaussettes n'ont pas encore craqués.

[Gom]

il y a 20 minutes, Nostromo a dit :

Et les conducteur à Millas, à Bretigny et à Eckwersheim ils ont sauver qui ?

T'es fort. Tu cites des exemples que tu maitrises bien. Millas : Mise en action du freinage d'urgence AVANT le choc. C'est con un choc : à 1km/h près, tu peux faire un mort ou un blessé.

Brétigny : Celui de tête n'a rien pu faire, celui arrivant en face a très bien réagi. Sans sa réaction, il y avait sur-accident.

Eckwersheim : On parle de train d'essai… Vachement comparable à un train commercial.

 

Dans les 3 cas : ils ont potentiellement pu protéger (éviter les voyeurs/voleurs pour Brétigny peut-être), alerter au plus vite, secourir en prodiguant les premiers soins. Autant à mon niveau je suis incapable de prouver qu'ils ont bien fait tout ça, autant à ton niveau tu es incapable de prouver qu'ils n'ont rien fait et qu'ils n'ont donc sauvé personne. Tu es à la limite de la diffamation.

il y a 24 minutes, Nostromo a dit :

J'en croise tous les jours. Et quand on ne peut pas se faire virer, ça aide.

Chaque fois que tu te vois dans le miroir ? Tu nous montres toi même ton incompétence.

[TER200]

Il y a 4 heures, Gom a dit :

Lors d'une collision à un passage à niveau avec déraillement et perte de l'énergie de la rame (impossible d'émettre une alerte radio, ce serait pareil avec un train automatique), quand un conducteur part faire la couverture d'obstacle afin d'arrêter le train croiseur. Je pense qu'on peut dire qu'il a sauvé des vies, non ?

Ne devrait-on pas dire que ceux qui ont acheté et homologué de tels trains sont un peu criminels sur les bords ? Si les humains ont survécu au choc, un dispositif d'alerte aussi important devrait faire au moins aussi bien, ou alors on s'en remet à la chance...

 

 

PS : Dans le projet de SNCF, selon l'article cité par jackv, il doit toujours y avoir un agent à bord. Un ASCT par exemple ? Ça ne reviendrait pas au même que la présence d'un ADC seul niveau sécurité ?

[Albert-00]

Il y a 12 heures, TER200 a dit :

Ne devrait-on pas dire que ceux qui ont acheté et homologué de tels trains sont un peu criminels sur les bords ? Si les humains ont survécu au choc, un dispositif d'alerte aussi important devrait faire au moins aussi bien, ou alors on s'en remet à la chance...

 

 

PS : Dans le projet de SNCF, selon l'article cité par jackv, il doit toujours y avoir un agent à bord. Un ASCT par exemple ? Ça ne reviendrait pas au même que la présence d'un ADC seul niveau sécurité ?

Un dispositif d'alerte automatique en cas de choc important serait en effet un gros plus au niveau transport ferroviaire, curieux que ça n'ai pas été envisagé sur les EM

[Tophe]

il y a 8 minutes, Albert-00 a dit :

Un dispositif d'alerte automatique en cas de choc important serait en effet un gros plus au niveau transport ferroviaire, curieux que ça n'ai pas été envisagé sur les EM

C'est en réflexion depuis l'accident de Boulzicourt, mais c'est très compliqué.

[CGO]

Il y a 21 heures, Nostromo a dit :

C'est aussi le cas en voiture.

Dans un train classique l'ADC est malheureusement la personne la plus exposé dans la plupart des accidents. S'il est gravement blessé ou tué, il ne pourra rien pour ses passagers, alors qu'avec une télésurveillance (indispensable dans le cas du train autonome), il y aura toujours quelqu'un pour prévenir les secours.

Tout à fait !
Et voilà une bonne raison d'être pour les navettes automatiques sur lignes secondaires : elles préserveront des vies, notamment celles des ADC !

Par ailleurs, je rappelle que la "navette automatique sur lignes secondaires" n'est pas en concurrence avec l'autorail lourd style AGC . Elle devrait rouler sur des lignes de type Pithiviers Orléans, donc ce ne sont pas des autorails qui seront remplacés , mais  des autocars. Dans ces conditions la sécurité d'un autocar étant bien plus faible que celle d'un train, la sécurité sera améliorée par le passage de la route au rail.
2° je me suis entretenu avec le promoteur de la navette , pour lui faire remarquer que sa navette avec ses élégantes baies vitrées frontales pouvait être plus sécurisée.
Je propose  de remplacer les baies vitrées frontales  par une face aveugle avec bouclier absorption de chocs.
Ca va être très moche, je sais  ! Mais concrètement : en cas de choc avec un arbre ou un camion
il n'y aura pas d'agent de conduite tué ou blessé !
Pour les passagers le risque sera bien plus faible qu'avec un train classique, sur un  73500 par exemple, si un arbre ou une poutrelle passe à travers le pare brise, non seulement l'ADC peut être blessé, mais également les passagers à l'avant du train.

Avec une navette, à faces avant aveugles et renforcées, le risque est bien plus faible pour les passagers !
 

[Albert-00]

il y a 12 minutes, Tophe a dit :

C'est en réflexion depuis l'accident de Boulzicourt, mais c'est très compliqué.

Sur le principe ça a pourtant l'air assez simple, un accélérometre avec un seuil de déclenchement couplé au SAR ou GSM. C'est moins difficile a concevoir que la TVM ou l'ERTMS

[Tophe]

il y a 1 minute, Albert-00 a dit :

Sur le principe ça a pourtant l'air assez simple, un accélérometre avec un seuil de déclenchement couplé au SAR ou GSM. C'est moins difficile a concevoir que la TVM ou l'ERTMS

C'est ce que tu penses, mais c'est plus compliqué que cela. MAis si tu penses avoir la solution, je te laisse le soin d'appeler le centre d'ingénierie du matériel en charge du dossier si tu as une fiche innovation à leur transmettre alors.

[fabrice]

il y a une heure, Albert-00 a dit :

Sur le principe ça a pourtant l'air assez simple, un accélérometre avec un seuil de déclenchement couplé au SAR ou GSM. C'est moins difficile a concevoir que la TVM ou l'ERTMS

 Mise en action S.A.L suite à un déclenchement V.A, ca existe sur le matériel CFL.  mais en contre part, y a des contraintes comme la V.A qui est active des que le sens de marche est mis

 

Pour le GSM, y a encore beaucoup de zone blanche donc pas fiable

[assouan]

Avis de la modération : STOP.

Ok tout le monde - ou presque - est chez soi, s'embête et a de l'énergie à dépenser mais non : 1/ le ton de vos échanges n'est pas acceptable 2/ ce n'est plus du Hors Sujet c'est de la pure argumentation en vain ; et que je te rebondis sur le dernier qui a parlé ; que je veux avoir le dernier mot,  etc.

54 messages supprimés (et j'ai du en rater).

Avertissement : le premier qui revient discutailler sur autre chose que les trains autonomes ou le premier qui est agressif ira passer quelques jours en confinement hors forum.

[cyclodocus]

confiné dehors...

va y avoir du monde comme candidat 

 

[likorn]

En tous cas, en Suisse, on réflechi à l'argument économique. En cas de bête dérangement à une porte (ça arrive souvent et encore plus sur le matériel moderne dont les systèmes sont a la fois complexes et très surveillés), il faut un type vaguement formé. Du coups, le train n'est pas autonome et du coups l'investissement n'est pas forcément rentable.

Et il y a aussi une question de responsabilité. Quand il y a un petit reaponsable, il est aussi là pour payer.