Réforme du système ferroviaire

[Invité jackv]

il y a une heure, faby78 a dit :

Quand tu étais autorisé toute banlieue...express....et marchandises, Diesel et électrique et que...au fil des années on te supprime tout et qu’on te « cantonne » à qqs lignes de banlieue...il y a bien une volonté de la part des dirigeants à saboter l’entreprise....valoir la chandelle comme tu dis n’est pas dans leurs intérêts ....

il faut aussi un juste milieu entre le nombre d'autorisation et leur utilisation régulières si c'est pour utiliser un engin ou une ligne 1 fois par an aucun intérêt de resté autorisé plus de risque que d’utilité,j'en ai même connu qui râlait si on leur retirait une autorisation mais qui râlait aussi lorsqu'il devait utiliser un EM peu utilisé d'habitude..

il y a 3 minutes, dilidou a dit :

On entend de plus en plus parler de polyvalence dans la bouche du président avec son exemple de gestion des quais différents de ceux qui gèrent les gares...  Tout comme l'a.c. d'une petite gare qui n'est pas autorisé à tourner ses propres aiguilles pour garer un train fret ou infra... 

ca veut dire que tout ce qu'a fait pepy pour nous spécialiser fret / voyageur, cloisonner les différentes activités, etc... n'étaient que des erreurs donc. C'est une bonne tape derrière les oreilles et bien un constat d'échec fait pas macron de la politique actuelle de la boite... et avec ca faut pas critiquer les dirigeants actuels.

Alors à quand le retour en arrière et la polyvalence qu'on avait tous avant ?

c'est comme tout les excès dans un sens ou l'autre ce n'est pas bon mais dans la maison pas de juste milieu..

Modifié 16 avril 2018 par jackv

[gilles_tagada]

il y a 17 minutes, dilidou a dit :

On entend de plus en plus parler de polyvalence dans la bouche du président avec son exemple de gestion des quais différents de ceux qui gèrent les gares...  Tout comme l'a.c. d'une petite gare qui n'est pas autorisé à tourner ses propres aiguilles pour garer un train fret ou infra... 

ca veut dire que tout ce qu'a fait pepy pour nous spécialiser fret / voyageur, cloisonner les différentes activités, etc... n'étaient que des erreurs donc. C'est une bonne tape derrière les oreilles et bien un constat d'échec fait pas macron de la politique actuelle de la boite... et avec ca faut pas critiquer les dirigeants actuels.

Alors à quand le retour en arrière et la polyvalence qu'on avait tous avant ?

Pas nécessairement, mais cela sera possible.
Avec l'ouverture à la concurrence dans le fret, et tant que le voyageur restait en monopole, il ne fallait pas que des activités ouvertes à la concurrence bénéficient de "flux financiers" en provenance d'activités en monopole.
Avec l'ouverture des services voyageurs, désormais, la seule séparation qui subsistera, sera entre Réseau et Mobilités. A priori, Fret SNCF fera parti de Mobilités et donc, rien ne s'opposera plus à ce que des agents fassent du voyageur et du fret. Cela ne sera plus qu'une question d'organisation interne à Mobilités.

[zorba]

il y a 24 minutes, dilidou a dit :

Alors à quand le retour en arrière et la polyvalence qu'on avait tous avant ?

Faire et défaire, c'est toujours du chemin de faire.

[Pascal 45]

il y a 32 minutes, dilidou a dit :

On entend de plus en plus parler de polyvalence dans la bouche du président avec son exemple de gestion des quais différents de ceux qui gèrent les gares...  Tout comme l'a.c. d'une petite gare qui n'est pas autorisé à tourner ses propres aiguilles pour garer un train fret ou infra... 

ca veut dire que tout ce qu'a fait pepy pour nous spécialiser fret / voyageur, cloisonner les différentes activités, etc... n'étaient que des erreurs donc. C'est une bonne tape derrière les oreilles et bien un constat d'échec fait pas macron de la politique actuelle de la boite... et avec ca faut pas critiquer les dirigeants actuels.

Alors à quand le retour en arrière et la polyvalence qu'on avait tous avant ?

Bien sur que c'était des erreurs de supprimer cette polyvalence qui marchait superbement bien, ... et cadeau, je vais me faire plaisir en disant "c'était mieux avant". 

Pour le retour en arrière, je pense que c'est impossible maintenant. Il faudrait reformer tout le personnel, ce qui couterait la peau des fesses.

Ils ont cassé le jouet ...

Honte à eux !

 

[Invité jackv]

SNCF, une réforme invendable pour le gouvernement
« Entre le SNCF bashing et ce donnant-donnant, le gouvernement semble avoir complètement raté son storytelling, constate un bon connaisseur des politiques publiques. Le donnant-donnant est peut-être intéressant pour la direction de la SNCF, mais qu’ont à y gagner les cheminots ? Franchement, ils ne se sentent pas responsables de la dette… Le gouvernement ne leur promet pas de perspective engageante. »

le grand public  veut une meilleure qualité de service et payer moins cher son train. Concernant la qualité de service ou la régularité, si l’opérateur est responsable de certains retards, il reste en grande partie tributaire de l’infrastructure

Côté prix, le tarif des trains reste extrêmement modéré en France, car subventionné de manière très importante, notamment dans le cas des transports régionaux. Demain, si la SNCF est remplacée par un concurrent sur certaines lignes régionales, les usagers ne le ressentiront pas. Les régions réduiront en priorité leurs subventions, et non le prix du billet.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2018/04/16/sncf-une-reforme-invendable-pour-le-gouvernement_5285921_3234.html#0SyW4JXgMzdlu4V0.99

[fby]

Il y a 2 heures, gilles_tagada a dit :

Pas nécessairement, mais cela sera possible.
Avec l'ouverture à la concurrence dans le fret, et tant que le voyageur restait en monopole, il ne fallait pas que des activités ouvertes à la concurrence bénéficient de "flux financiers" en provenance d'activités en monopole.
Avec l'ouverture des services voyageurs, désormais, la seule séparation qui subsistera, sera entre Réseau et Mobilités. A priori, Fret SNCF fera parti de Mobilités et donc, rien ne s'opposera plus à ce que des agents fassent du voyageur et du fret. Cela ne sera plus qu'une question d'organisation interne à Mobilités.

Sauf que Fret SNCF devrait devenir une filiale .

[Inharime]

Il y a 3 heures, gilles_tagada a dit :

Pas nécessairement, mais cela sera possible.
Avec l'ouverture à la concurrence dans le fret, et tant que le voyageur restait en monopole, il ne fallait pas que des activités ouvertes à la concurrence bénéficient de "flux financiers" en provenance d'activités en monopole.
Avec l'ouverture des services voyageurs, désormais, la seule séparation qui subsistera, sera entre Réseau et Mobilités. A priori, Fret SNCF fera parti de Mobilités et donc, rien ne s'opposera plus à ce que des agents fassent du voyageur et du fret. Cela ne sera plus qu'une question d'organisation interne à Mobilités.

Regrouper le fret et le voyageur dans SNCF Mobilité ne réglera pas le problème puisque l'agent circulation sera rattaché à SNCF Réseau. Et même à l'intérieur de SNCF Mobilité il se trouvera toujours quelqu'un pour soulever le problème de la séparation entre les activités subventionnées (Transilien, TER et Intercité) et les autres (TGV et fret).

[Pascal 45]

Calendrier et modalités d'ouverture à la concurrence (source SNCF - 16/04/2018)

http://medias.sncf.com/sncfcom/newsroom/pdf/180413-calendrier-ouverture-concurrence.pdf

[Gom]

Le 11/04/2018 à 20:23, Mak a dit :

Mais le problème, c'est pas train de travaux ou pas, tu sais très bien qu'à partir du moment où un CRL connaissant la ligne prend place dans l'engin moteur, le conducteur de la machine suit ses instructions.

N'importe quel engin moteur peut aller de Guingamp à Rennes avec un conducteur qui ne connait pas la ligne, ni même le règlement SNCF, du moment qu'il est "piloté"

Je me souviens moi même en étant piloté être tombé sur des signaux bizarres (trois feux jaunes sur une ligne verticale), le pilote m'a dit quoi faire... 

Bref, tu bottes en touche pour ne pas répondre à la question. Très bien.

Le 12/04/2018 à 10:39, Mak a dit :

Certes, mais ça fait partie de la formation de base, je ne connais pas de conducteurs qui ne connaissent que le BM ou que le BAL...

Les conducteurs CFTA, dont l'entreprise est titulaire de la licence d'EF, ont obligatoirement eu cette formation, validée par l'EPSF.

Et un CRML (non étendu) ? Il n'est pas conducteur ?

Le 12/04/2018 à 11:05, Mak a dit :

Comme tu le dis "A la SNCF, les conducteurs ne sont formé qu'au block sur lequel ils circulent " c'est une des dispositions " tir à la balle dans le pied " qui n'existait pas avant et que des géniaux technocrates ont mis en place pour couler cette entreprise.

C'est précisément ce type de dispositions à la noix " un conducteur banlieue ne peut faire que de la banlieue , un fret que du fret" qui font que la SNCF est plus chère de 30 % que les autres EF.

Je doute qu'elle s'applique aux agents CFTA qui semblent être dirigés par de vrais professionnels et non des charlots, copains de promotion de l'ENA...

Oui c'est sûr que les conducteurs CFTA en ont quelque chose à foutre du BAPR qu'ils ne pratiquent pas, et de toutes les particularités de la DV BAL (anomalie de PN par exemple) pour quelques centaines de mètres à Guingamp. Et je ne parlerai pas de l'IPCS... Tu penses qu'ils vont dépenser du temps et de l'argent pour des formations inutiles, pour des points de règlementations qui seront oubliées car non pratiquées (et donc très compliquées à maintenir) ?

Modifié 16 avril 2018 par Gom

[assouan]

Il y a 4 heures, fby a dit :

Sauf que Fret SNCF devrait devenir une filiale .

Ca se confirme d'ailleurs :

https://www.sncf.com/sncv1/ressources/cp_developpement_et_recapitalisation_de_fret_sncf.pdf

[NEMO94]

L'ouverture à la concurrence en IDF que ce soit pour le RER les Transilien ou les bus c'est vraiment une pure connerie, déjà que ça marche pas trop mal avec 2 opérateurs (SNCF & RATP) alors si on fait un appel d'offre par ligne, ça promet....

La séparation entre infra et exploitation, puis la gestion par activités, avec spécialisation du personnel sédentaire ou des conducteurs, c'est une décision purement française, Bruxelles ne demandant qu'une séparation comptable, au moment de la création de RFF puis de la gestion par activités, de nombreux experts étrangers (notamment suisses) ne cessaient de répéter que c'était une connerie.

Et maintenant les mêmes que ceux qui ont cassé la boutique nous vantent les méritent de l'intégration verticale ou horizontale !

 

[Invité jackv]

Il y a 14 heures, NEMO94 a dit :

L'ouverture à la concurrence en IDF que ce soit pour le RER les Transilien ou les bus c'est vraiment une pure connerie, déjà que ça marche pas trop mal avec 2 opérateurs (SNCF & RATP) alors si on fait un appel d'offre par ligne, ça promet....

La séparation entre infra et exploitation, puis la gestion par activités, avec spécialisation du personnel sédentaire ou des conducteurs, c'est une décision purement française, Bruxelles ne demandant qu'une séparation comptable, au moment de la création de RFF puis de la gestion par activités, de nombreux experts étrangers (notamment suisses) ne cessaient de répéter que c'était une connerie.

Et maintenant les mêmes que ceux qui ont cassé la boutique nous vantent les méritent de l'intégration verticale ou horizontale !

 

  plus de 2 puisque sncf RATP bus transdev et tram koemachin 

[Invité jackv]

 

Face à ses concurrents européens, la SNCF soutient la comparaison

Investissements, productivité, coût de la dette… la société française ne s'en sort pas si mal face à la Deutsche Bahn et à Ferrovie dello Stato

à la lecture des comptes des trois entreprises, on constate que l'entreprise française est celle qui investit le plus en proportion de son chiffre d'affaires. Cela explique, en partie, que les trains de grandes lignes sont plus ponctuels en France (84,96  %) qu'en Allemagne (78,5  %). La SNCF consacre quelque 15,3  % de ses revenus à l'investissement, contre 11,9  % à FS et moins de 9  % à la DB. Cet écart s'explique par le fait que les gouvernements allemand ou italien subventionnent bien plus les travaux liés au réseau.

 En moyenne, un cheminot italien dégage une marge opérationnelle de 31 000  euros, alors qu'un français se rapproche de 17 000  euros et qu'un salarié de la DB produit 15 000  euros de marge par an. Bref, malgré un personnel en majorité au statut, les cheminots français sont aujourd'hui plus productifs que leurs homologues allemands, qui ne sont plus recrutés au statut depuis 1995. Mieux, l'Etat fédéral allemand paie le surcoût lié aux employés encore fonctionnaires dans l'entreprise. En clair, l'extinction du statut n'apparaît pas comme une condition sine qua non pour améliorer la productivité de l'opérateur .

Le réseau ferroviaire français est de loin le plus endetté. Le montant plus faible de DB s'explique par l'histoire. Quand l'Allemagne réunit les compagnies publiques ferroviaires de RFA et de RDA, en  1993, Berlin déleste la nouvelle société de sa dette, qui équivalait à 17,6  milliards d'euros, pour repartir à zéro. Un quart de siècle plus tard, la DB s'est rendettée de manière importante pour réinvestir, mais elle le peut, car cela équivaut à 3,8 années d'Ebitda. L'Italie est pour sa part à 3,1 années d'Ebitda, quand la France a besoin de 11,9 ans de marge opérationnelle pour couvrir sa dette.

grâce à son statut actuel d’établissement public, la SNCF emprunte au même taux que l’Etat, soit à meilleur prix que la DB.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2018/04/16/face-aux-compagnies-ferroviaires-europeennes-la-sncf-soutient-la-comparaison_5285912_3234.html#Wgr4XcTUxLOIwHbw.99

[zorba]

Faire 17.000 euros de marge par agent par an probablement, c'est honnête, je dis bravo aux cadres de la classe F. Parly qui ne gagnait de 50.000 par mois, hors avantages en nature liés aux statuts SNCF et Fonction publique. Le problème, ce doit être les salaires plus modestes, sans doute trop nombreux et qui grèvent la rentabilité de SNCF. 

[TintinGV]

J’ai beaucoup de mal à croire que les FS aient une marge opérationnelle du double de la nôtre.

On parle des Cheminots et dans les chiffres,on inclut 271000 agents.

Il faudrait les EBIT des 3 Entreprises en ne prenant en compte que l’activité ferroviaire.

Encore un document à jeter provenant d’un bon journaleux pseudo expert.

Modifié 17 avril 2018 par TintinGV

[zorba]

À moins que Le Monde ait engagé un stagiaire école qui ne maîtrisait pas encore MS Excel et MS Powerpoint. Si c'est le cas, à former d'urgence chez B. Gates de passage chez les époux Macron ces derniers jours.

[Laroche]

Il y a 2 heures, TintinGV a dit :

On parle des Cheminots et dans les chiffres,on inclut 271000 agents.

Il faudrait les EBIT des 3 Entreprises en ne prenant en compte que l’activité ferroviaire.

33 milliards de CA, c'est bien évidement pour le groupe SNCF, donc cela inclus l'activité Geodis et donc cohérent avec le nombre de salariés. Pour une fois qu'un article de presse fait une présentation plutôt positive de la SNCF, pourquoi demander à comparer uniquement la partie activité ferroviaire ? A moins de vouloir se faire mal !

Mais c'est certainement identique pour la DB, la partie Schenker doit représenter une forte proportion du CA et du profit. Ces deux groupes sont des entreprises multi modales et qui opèrent bien au delà de leurs frontières, et quoi que l'on en pense, je trouve que c'est une bonne chose.

[Invité jackv]

il vaut mieux essayer de comprendre avant de jeter le bébé avec l'eau du bain

 rappel du MOP ( qui n'a rien a avoir avec les salaires)

La marge opérationnelle (MOP),correspond au rapport entre le résultat d'exploitation et le chiffre d'affaires. Ce ratio indique la performance économique avant prise en compte du résultat financier, des impôts, et des événements exceptionnels. Il permet donc d'estimer la rentabilité des ventes et la viabilité à terme d'une entreprise.

 et la marge opérationnelle  par agent c'est la MOP / nbre d'agent

les  271 000 agents cela ressemble aux chiffres de 1976 ? étrange

Les effectifs des trois EPIC étaient de 146 623 salariés en 2016

Le groupe SNCF emploie 260 000 salariés en 2016 c'est la chiffre de WIKI pour le groupe

https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_SNCF

 et le graphique indique que les sources sont données par les sociétés si les sources sont équivalentes pour les 3 entreprises des différents pays  il peut y avoir comparaison bien que la France est assez différente de ces pays. Elle présente des caractéristiques géographiques et démographiques assez  différentes de l’Allemagne ou l’Italie 

Les trois EPIC et l'ensemble de leurs filiales forment le groupe SNCF

La SNCF contrôle plus de 650 filiales présentes dans des activités liées au transport de personnes ou de marchandises, à la logistique ou à des activités d'études et d'ingénierie des transports, mais parfois fort éloignées du chemin de fer. Ces filiales de droit privé d'entreprises sont tenues par la société de portefeuille SNCF Participations et ses sous-holdings, dont quelques-uns groupent ces filiales et participations selon la branche d'activité industrielle. 

 

 

 

Modifié 17 avril 2018 par jackv

[Pascal 45]

Réforme de la SNCF : le projet de loi largement adopté à l'Assemblée en première lecture (source France Bleu - 17/04/2018)

Citation

L'Assemblée nationale a très largement adopté mardi en première lecture, par 454 voix contre 80, le projet de loi "pour un nouveau pacte ferroviaire" ...

https://www.francebleu.fr/infos/transports/le-projet-de-loi-de-reforme-de-la-sncf-largement-adopte-en-premiere-lecture-1523978744

https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/sncf/en-premiere-lecture-l-assemblee-nationale-adopte-la-reforme-de-la-sncf-a-une-ecrasante-majorite_2710366.html

[Mak]

Le ‎16‎/‎04‎/‎2018 à 18:18, Gom a dit :

Bref, tu bottes en touche pour ne pas répondre à la question. Très bien.

Et un CRML (non étendu) ? Il n'est pas conducteur ?

Oui c'est sûr que les conducteurs CFTA en ont quelque chose à foutre du BAPR qu'ils ne pratiquent pas, et de toutes les particularités de la DV BAL (anomalie de PN par exemple) pour quelques centaines de mètres à Guingamp. Et je ne parlerai pas de l'IPCS... Tu penses qu'ils vont dépenser du temps et de l'argent pour des formations inutiles, pour des points de règlementations qui seront oubliées car non pratiquées (et donc très compliquées à maintenir) ?

Je ne comprends pas cette discussion, quand on est autorisé à un engin mais qu'on ne connaît pas la ligne on peut  y rouler à condition d'être piloté, c'est le pilote qui endosse la responsabilité en matière d'application du règlement.

2°"Oui c'est sûr que les conducteurs CFTA en ont quelque chose à foutre du BAPR qu'ils ne pratiquent pas"

T u en es sûr ? Leur EF est titulaire d'un certificat de sécurité et CFTA possède des locs fret et assure des dessertes fret, donc il est probable qu'ils ont les connaissances de lignes également sur les grandes  lignes autour de Guingamp...

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, Mak a dit :

Je ne comprends pas cette discussion, quand on est autorisé à un engin mais qu'on ne connaît pas la ligne on peut  y rouler à condition d'être piloté, c'est le pilote qui endosse la responsabilité en matière d'application du règlement.

 

 oui le pilotage existe mais ce n'est pas vraiment une situation normale d'exploitation c'est plutôt exceptionnel... et en plus ça coûte le double...

[ADC01]

Il y a 2 heures, Mak a dit :

 

T u en es sûr ? Leur EF est titulaire d'un certificat de sécurité et CFTA possède des locs fret et assure des dessertes fret, donc il est probable qu'ils ont les connaissances de lignes également sur les grandes  lignes autour de Guingamp...

Probable mais pas certain.

Modifié 18 avril 2018 par ADC01

[Invité jackv]

SNCF : Emmanuel Macron pris à partie lors d’un déplacement dans les Vosges

Interpellé par des cheminots, le chef de l’Etat a tenté de les convaincre de la nécessité de la réforme de la SNCF, et leur a enjoint de ne pas prendre « tout le monde en otage ».

« La dette, c’est la vôtre, c’est celle de l’Etat, c’est pas le statut des cheminots ! », lance un cheminot au président. M. Macron tente d’argumenter : « Je n’ai jamais dit que le statut était la cause de la dette. Mais si on veut avancer, on a besoin de réformer....

En plus de la SNCF, le président est aussi interpellé sur les retraites, la CSG, les Ehpad… « Je ne suis pas une machine à recevoir toutes les récriminations », rétorque-t-il. Sous les huées, il tente de s’expliquer sur la réforme du groupe ferroviaire

http://www.lemonde.fr/emmanuel-macron/article/2018/04/18/emmanuel-macron-pris-a-partie-lors-d-un-deplacement-dans-les-vosges_5287112_5008430.html#e47dqlZQDGw1Alky.99

 

[fré...gâteux]

L'uberisation du système ferroviaire français et de son personnel est "en marche" ! ...jeu de mots qui ne me donne même pas envie de rire aujourd'hui.

Que vaut la parole des gouvernements successifs ? il y a 14 mois, j'étais encore en activité. En 2016, pour faire passer la pilule de la négo sur les "accords de branche", ils avaient été dits aux Cheminots que ..........le statut ne serait pas remis en cause !!!!! Certes, ce n'était pas le même gouvernement mais ça ne change rien à l'affaire.

Maintenant, le crédo de l'actuel gouvernement consiste à rabâcher comme une "mantra" que l'objectif de cette réforme n'est pas de privatiser la SNCF mais de la "blinder" pour l'avenir. Qui peut le croire lorsque on analyse le contexte dans lequel cette réforme s'apprête à être mise en œuvre : personnel en voie de "nomadisation" dans l'hypothèse où la SNCF perdrait des parts de marché dû à la concurrence, boulet de la dette aux pieds ! le scénario qui se met en place est facile à décrypter. "Au pays des aveugles, les borgnes sont Rois" !

La perte du statut est présentée à la vindicte populaire comme l'élément salvateur. Quelle bonne blague et surtout quel mépris vis-à-vis de cette corporation...Durant ma période d'activité, les effectifs disponibles en équivalence sont passés de 255 000 à environ 160 000 ou moins. 100 000 emplois disparus sur 2 générations. Où sont passés les gains de productivité par têtes de pipe ? La SNCF serait incapable d'évoluer et de s'adapter. Quelle bonne blague encore une fois...

Et puis, les boulots sont tellement..."attractifs" dans le domaine ferroviaire que même avec le statut, la SNCF a du mal aujourd'hui à recruter dans certains métiers. Alors qu'en sera t'il demain lorsque les conditions de travail seront détériorées avec un personnel davantage précarisé et donc moins bien formé, cqfd ?

Je ne crois pas et n'ai jamais cru que cette réforme vise à donner un avenir à cette Entreprise. La disparition du statut est le denier verrou à faire sauter avant l'éclatement de la structure actuelle en de multiples opérateurs car la SNCF reste un pavé ou comme j'ai pu le lire quelque part "une anomalie" dans l'idéologie néolibérale dominante véhiculée dans les sphères du Pouvoir en Europe. Mr Macron et ses sbires, illustres représentants de cette idéologie dans notre beau Pays, n'ont que faire d'un service public rendu à la Nation. Faudra trouver d'autres termes pour définir ce qui restera de cette activité...

[NEMO94]

Il y a 2 heures, fré...gâteux a dit :

Je ne crois pas et n'ai jamais cru que cette réforme vise à donner un avenir à cette Entreprise. La disparition du statut est le denier verrou à faire sauter avant l'éclatement de la structure actuelle en de multiples opérateurs car la SNCF reste un pavé ou comme j'ai pu le lire quelque part "une anomalie" dans l'idéologie néolibérale dominante véhiculée dans les sphères du Pouvoir en Europe. Mr Macron et ses sbires, illustres représentants de cette idéologie dans notre beau Pays, n'ont que faire d'un service public rendu à la Nation. Faudra trouver d'autres termes pour définir ce qui restera de cette activité...

http://www.liberation.fr/france/2018/04/18/a-la-gare-du-nord-apres-deux-semaines-de-greve-les-cheminots-s-interrogent_1644258

 

Eh oui, mais il fallait y penser avant pour les couillons qui ont voté Macron au 2eme tour pour diverses raisons toutes plus fumeuses les unes que les autres, sans adhérer à son programme et parce que MLP était en face ou "pour faire barrage" ils se sont sucidés ce jour funeste....

Encore le couplet sur la prise d'otage (allez demander à la nana qui a été sauvée par le gendarme) et les mêmes conneries rabâchées sur les radios ce matin par toute la clique des jeunes Macronistes prétentieux et puants de mépris...

 

 

Modifié 18 avril 2018 par NEMO94