Le groupe SNCF face à la concurrence et la libéralisation

[capelanbrest]

Il y a 9 heures, assouan a dit :

Bon. On a bien ri mais... Ça ne va pas plus être possible.  
Because ?

- tu nous mélanges tout (Nantes-Bordeaux, Paris-Le Croisic, et...)

- tes chiffres sont sourcés : par toi (ah mais moi j’ai déjà pris un Nantes-Bordeaux en vacances scolaires et il était presque vide : comment va-t-on faire pour nous départager aïe aïe aïe) 

- tu commences à évoquer LA référence des trolls : « de nombreux amis qui confirmeront ».

 

voyons Assouan, tu ne devrais pas dire cela..... 🙂

même les chaines  d'infos participent à la méthode via "les micros trottoir"  totalement impartiaux et non ciblés.... de Mme Michu et Mr Tout le Monde....

c'est méchant et pas gentil ce que tu dis.....  : ) 🙂 🙂 

[williamcau]

Je n'y comprends pas grand chose mais je pense que c'est en rapport avec le sujet. 

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000042577267

[DIDIERD]

il y a une heure, williamcau a dit :

Je n'y comprends pas grand chose mais je pense que c'est en rapport avec le sujet. 

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000042577267

Dans l'article 11 il manque la "Prime de charbon" !! 

[CGO]

Dans  :"Le-groupe-sncf-face- à-la-concurrence-et-la-libéralisation"
Jacquv cite :
"Malgré les facilités déjà consenties par l’Etat, l’échec de l’appel d’offres envoie un message clair: la concurrence ne marchera que si des moyens publics plus importants sont attribués. "

Le message n'est pas si clair que çà ! Avec une baisse importante des péages  le gouvernement à fait un effort important.
Comment expliquer alors que certains opérateurs fassent la fine bouche en France alors qu'ils opèrent ailleurs avec peut être le même niveau de péages ?
Sans doute parce qu'une autre condition n'est pas réalisée: la stabilité.
- conditions favorables sous Sarkozy
- forte hausse des péages sous Hollande et tracasseries administratives
- baisse des péages sous Macron
Nous sommes à 2 ans d'une nouvelle présidentielle, les opérateurs attendent sans doute de voir quels seront les choix du futur gouvernement avant de s'engager !
 

[Gom]

Message pas si clair...

Sans doute...

Sans doute...

Bref, t'en sais rien. Comme d'hab.

[CGO]

Je me pose simplement les questions sur ce qui pourrait décourager des opérateurs à moyens équivalents et à part l'instabilité, il me semble que l'impunité et l'absence d'action de l'Etat vis à vis de ceux qui dégradent le matériel, peut aussi être une bonne raison.
Difficile d'investir dans des rames neuves qui seront dégradées en permanence voire brûlées, au mieux ça implique des primes d'assurances énormes !
 

[Bibloc]

[capelanbrest]

Il y a 8 heures, CGO a dit :

Je me pose simplement les questions sur ce qui pourrait décourager des opérateurs à moyens équivalents et à part l'instabilité, il me semble que l'impunité et l'absence d'action de l'Etat vis à vis de ceux qui dégradent le matériel, peut aussi être une bonne raison.
Difficile d'investir dans des rames neuves qui seront dégradées en permanence voire brûlées, au mieux ça implique des primes d'assurances énormes !
 

de pire en pire.....comme argumentation !

j'attends que tu nous dises que la seule option possible, pour ces nouveaux futures possibles entrants soit que Marine Le Pen et ses sbires soient élus pour l'ordre revienne....

j'ai cru entendre dire qu'à Béziers (par exemple) le taux d'incivilité approche le 0 et que Perpignan est bien partie pour, s'en approcher et ce rien qu'au niveau des villes....

 

🥱

 

Plus sérieusement  la problématique des péages est certes réelle,(encore que) mais  ça n'est certainement pas la plus bloquante pour les potentiels entrants, idem pour la visibilité ou la confiance. 

une grande partie des explications se trouvent ailleurs...et certainement pas ici....sur un forum peu ou prou  corporatiste.

On ne peut pas par exemple prôner, encourager la concurrence dans le discours, au nom du sacro saint libéralisme,  tout en freinant des 4 fers pour la mettre réellement en œuvre au risque de déséquilibrer un fragile équilibre social.

C 'est bien là une des dichotomies entre le discours et la mise en application, surtout lorsque l'on a pris soins de prendre le temps nécessaires pour créer moultes filiales....qui peu ou prou sont les bébés naturels de l'EF historique. 

et encore m'est avis que l'on a encore rien vu de ce côté là.....

bref "le problème français" de cette ouverture à la concurrence "à la française" est bien plus cornélien, qu'une simple histoire d'impunité de sauvageons en errance...

qui dégraderaient du matériel aussi neufs (ou vieux) soit il...

[CGO]

Il y a 11 heures, capelanbrest a dit :

de pire en pire.....comme argumentation !

j'attends que tu nous dises que la seule option possible, pour ces nouveaux futures possibles entrants soit que Marine Le Pen et ses sbires soient élus pour l'ordre revienne....

Tout de suite la réduction "ad Hitlerum" Il n'y a pas besoin d'une Marine Le Pen ou d'un quelconque pouvoir fort pour rétablir l'ordre, il suffit simplement d'avoir le courage politique de faire appliquer nos lois, déjà existante, d'autres pays parfaitement démocratiques le font, et nous le faisions aussi.

J'avais cité les incivilités et la délinquance comme l'un des facteurs qui pourraient jouer  sur la décision ou non des exploitants  d'opérateurs , c'est simplement une piste de réflexion.
C'est juste pour dire que si les exploitants ne veulent pas opérer en France ce n'est pas simplement une question de péages et qu'il y a probablement d'autres facteurs...
"On ne peut pas par exemple prôner, encourager la concurrence dans le discours, au nom du sacro saint libéralisme,  tout en freinant des 4 fers pour la mettre réellement en œuvre au risque de déséquilibrer un fragile équilibre social."
Nous sommes d'accord !
"Plus sérieusement  la problématique des péages est certes réelle,(encore que) mais  ça n'est certainement pas la plus bloquante pour les potentiels entrants, idem pour la visibilité ou la confiance. "
Eh bien c'est juste ce que j'ai dit : il y a d'autres points de blocage: imposition, instabilité,etc
et en tant que simples forumeurs, on ne peut pas dire quel est le plus bloquant !J'évoquais la délinquance et la fraude comme autres possibles points de blocage, mais seules les personnes assistant aux réunions pourraient dire si ces points sont rédhibitoires ou non, il est évident que si on a 500 000 € d'incivilités par rapport à un milliard de chiffre d'affaire, ce sera un point négligeable !
"bref "le problème français" de cette ouverture à la concurrence "à la française" est bien plus cornélien, qu'une simple histoire d'impunité de sauvageons en errance...qui dégraderaient du matériel aussi neufs (ou vieux) soit il..."
Là aussi on est d'accord, et ce n'est pas très honnête de suggérer le contraire.

Cordialement,
 

[capelanbrest]

Il y a 3 heures, CGO a dit :

Tout de suite la réduction "ad Hitlerum" Il n'y a pas besoin d'une Marine Le Pen ou d'un quelconque pouvoir fort pour rétablir l'ordre, il suffit simplement d'avoir le courage politique de faire appliquer nos lois, déjà existante, d'autres pays parfaitement démocratiques le font, et nous le faisions aussi.

J'avais cité les incivilités et la délinquance comme l'un des facteurs qui pourraient jouer  sur la décision ou non des exploitants  d'opérateurs , c'est simplement une piste de réflexion.
C'est juste pour dire que si les exploitants ne veulent pas opérer en France ce n'est pas simplement une question de péages et qu'il y a probablement d'autres facteurs...
"On ne peut pas par exemple prôner, encourager la concurrence dans le discours, au nom du sacro saint libéralisme,  tout en freinant des 4 fers pour la mettre réellement en œuvre au risque de déséquilibrer un fragile équilibre social."
Nous sommes d'accord !
"Plus sérieusement  la problématique des péages est certes réelle,(encore que) mais  ça n'est certainement pas la plus bloquante pour les potentiels entrants, idem pour la visibilité ou la confiance. "
Eh bien c'est juste ce que j'ai dit : il y a d'autres points de blocage: imposition, instabilité,etc
et en tant que simples forumeurs, on ne peut pas dire quel est le plus bloquant !J'évoquais la délinquance et la fraude comme autres possibles points de blocage, mais seules les personnes assistant aux réunions pourraient dire si ces points sont rédhibitoires ou non, il est évident que si on a 500 000 € d'incivilités par rapport à un milliard de chiffre d'affaire, ce sera un point négligeable !
"bref "le problème français" de cette ouverture à la concurrence "à la française" est bien plus cornélien, qu'une simple histoire d'impunité de sauvageons en errance...qui dégraderaient du matériel aussi neufs (ou vieux) soit il..."
Là aussi on est d'accord, et ce n'est pas très honnête de suggérer le contraire.

Cordialement,
 

on est donc d'accord ! alors à quoi bon les poncifs approximatifs si on est pas au cœur des affaires…..

avec des si et des suppositions non étayés on peut aisément refaire le monde....mais là on dépasserait les limites du débat.

 

en cherchant un peu sur le net tous sites d'infos analyses, tu comprendras pourquoi les nouveaux entrants ont tant de mal à pénétrer "le marché SNCF"..... 

Faut juste tenter de le faire, de se donner els moyens de chercher, avant de s'avancer....dans des supputations dignes du "qu'en dira t'on d'la rue".

c'est valable sur ce sujet et tant d'autres...comme l'actuelle gestion de la pandémie Covid  par exemple.

Les forumeurs présents ici, ne sont pas des lapins de 6 semaines.....et ceux qui en plus bossent dans l'entreprise SNCF, ont chacun leurs explications, sur le sujet selon que cette concurrence

fera ou pas leur affaire, 

heurtera ou pas leurs idéaux,

heurtera ou pas leur convictions et tout simplement leur vie professionnelle au quotidien.

tout le reste c'est du blablabla

Modifié 30 novembre 2020 par capelanbrest

[CGO]

il y a 2 minutes, capelanbrest a dit :

en cherchant un peu sur le net tous site d'infos analyses, tu comprendras pourquoi les nouveaux entrants ont tan de mal à pénétrer "le marché SNCF"..... 

Merci du conseil !

Tu as des liens vers ces sites ?

[capelanbrest]

il y a 25 minutes, CGO a dit :

Merci du conseil !

Tu as des liens vers ces sites ?

tu es en retraite donc tu as le temps de chercher ...ça occupe en période de mini confinement. 

[assouan]

C'est bien d'avoir des idées préconçues sur le pourquoi du comment...

Après on peut essayer de se souvenir que les lignes TET sont déficitaires, que l'Etat apporte une compensation financière à hauteur de xx millions par ligne mais que le plus ou le moins reste pour l'exploitant (aujourd'hui la Sncf). Sachant que c'est du "moins" il n'est pas surprenant que l'on ne trouve pas grand monde pour s'y coller...

Mais on peut essayer de cacher cette réalité économique derrière des raisons diverses, variées et nauséabondes..

[Invité jackv]

pour les mises en concurrence sur IDF donc entre 2021 et 23 pour ce qui est transilien, il semble que cela pourrait commencer par les T4 et T 11 et le projet définitif ... ce mercredi..   

en février dans le parisien V. Pécresse evoquait les lignes R et J

[Greg4546]

Demain, avec la mis en place du SA 2021, au départ des gares parisiennes, il était prévu que des trains de compagnies concurrentes à la SNCF, assurent des services commerciaux, il en sera autrement… pour le moment.

Citation

Mais au départ des gares parisiennes, les TGV de la SNCF resteront désespérément seuls sur les écrans d'affichage. Car les opérateurs étrangers ayant regardé le dossier, l'italien Thello, l'allemand Flixtrain et l'espagnol Renfe ont, pour l'instant, capitulé. Même pour la voie royale Paris-Lyon-Marseille. Quarante ans après son lancement sur Paris-Lyon, le train rapide tricolore attend donc toujours ses potentiels challengers, et la France reste en retard par rapport à des pays comme l'Allemagne, l'Italie, l'Autriche, la Suède et même l'Espagne, qui va s'y mettre à son tour au printemps prochain.

https://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/louverture-des-lignes-tgv-a-la-concurrence-tourne-au-fiasco-1273060?xtor=CS1-25&fbclid=IwAR1bNAGGfQC5bvv1gmMBvuPIxz4VeswFaWjwEU7gmmVt6xc-E6vQrLBm_pE

 

[CGO]

il y a 19 minutes, Greg4546 a dit :

Demain, avec la mis en place du SA 2021, au départ des gares parisiennes, il était prévu que des trains de compagnies concurrentes à la SNCF, assurent des services commerciaux, il en sera autrement… pour le moment.

https://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/louverture-des-lignes-tgv-a-la-concurrence-tourne-au-fiasco-1273060?xtor=CS1-25&fbclid=IwAR1bNAGGfQC5bvv1gmMBvuPIxz4VeswFaWjwEU7gmmVt6xc-E6vQrLBm_pE

 

Notre ami Capelanbrest va encore qualifier ma réponse de poncif !

Mais pourquoi aucun opérateur ne souhaite opérer en France ?

 

Au hasard, l’aristocratie française qui nous dirige est complètement déconnectée de la réalité.

Cette aristocratie, complètement hors sol , a probablement proposé des conditions inacceptables pour n’importe quel opérateur sensé.

C’est ce qui arrive, lorsque l’on vit dans le monde merveilleux de l’illusion…

 

[Gom]

Il y a 2 heures, CGO a dit :

Notre ami Capelanbrest va encore qualifier ma réponse de poncif !

Mais pourquoi aucun opérateur ne souhaite opérer en France ?

 

Au hasard, l’aristocratie française qui nous dirige est complètement déconnectée de la réalité.

Cette aristocratie, complètement hors sol , a probablement proposé des conditions inacceptables pour n’importe quel opérateur sensé.

C’est ce qui arrive, lorsque l’on vit dans le monde merveilleux de l’illusion…

Bien évidemment, c'est d'ailleurs pour ça que la SNCF arrive à être rentable sur cet itinéraire. Sûrement parce qu'elle n'applique pas l'aristocratie française !!

[Laroche]

Il y a 2 heures, CGO a dit :

Au hasard, l’aristocratie française qui nous dirige est complètement déconnectée de la réalité.

Cette aristocratie, complètement hors sol , a probablement proposé des conditions inacceptables pour n’importe quel opérateur sensé.

C’est ce qui arrive, lorsque l’on vit dans le monde merveilleux de l’illusion…

Manisfestement tu n'as, ou tu ne veut pas comprendre, ce que signifie "open access" !  Pas plus que tu ne veut comprendre que le marché français est un peu spécifique et pas uniquement à cause de 'l'aristocratie française", mais aussi en raison de la géographie spécifique de notre pays (répartition de la population), qui fait que les relations rentables ne sont pas légion. Et sur ces relations, l'opérateur historique est bien implanté et loin d'etre un "manche".

Alors entre le cout du matériel, de la mise en place d'une structure de production et un canal de commercialisation, cela doit répresenter un joli paquet d'€, et sans garantie de résultat. De quoi réflechir avant de se lancer, ou de renoncer.

Modifié 11 décembre 2020 par Laroche

[Invité jackv]

il y a 32 minutes, Laroche a dit :

Manisfestement tu n'as, ou tu ne veut pas comprendre, ce que signifie "open access" !  Pas plus que tu ne veut comprendre que le marché français est un peu spécifique et pas uniquement à cause de 'l'aristocratie française", mais aussi en raison de la géographie spécifique de notre pays (répartition de la population), qui fait que les relations rentables ne sont pas légion. Et sur ces relations, l'opérateur historique est bien implanté et loin d'etre un "manche".

Alors entre le cout du matériel, de la mise en place d'une structure de production et un canal de commercialisation, cela doit répresenter un joli paquet d'€, et sans garantie de résultat. De quoi réflechir avant de se lancer, ou de renoncer.

d'ailleurs pourquoi la concurrence dans les voyageurs c'est elle  installée en Allemagne en Italie ..et que cela n'arrive pas ou très difficilement en France ?

[Laroche]

il y a 44 minutes, jackv a dit :

d'ailleurs pourquoi la concurrence dans les voyageurs c'est elle  installée en Allemagne en Italie ..et que cela n'arrive pas ou très difficilement en France ?

La concurrence "Grandes Lignes" en Allemagne, cela resemble beaucoup à la situation française, soit quasi inexistante

L'Italie est effectivement le seul pays de l'Europe de l'Ouest, où un opérateur s'est installé avec succés face à l'opérateur historique. Ce qui a fait la différence, à mon humble avis, c'est au début le support d'un opérateur historique (SNCF), et le fait que même si Treinitalia (FS) avaient bien commencé leur évolution vers un chemin de fer moderne, il restait encore un écart et Italo a su profiter de cette situation. Prendre en compte aussi l'image trés dégradée de Trenitalia auprés des Italiens.

Sur ces aspects la situation française me semble bien différente et certainement pas au désavantage de SNCF, même, si souvent sur le forum, nous avons la dent trés dure pour notre Société Nationale

Modifié 11 décembre 2020 par Laroche

[Invité jackv]

oui sur les grandes lignes  D B c'est environ 99% . Les redevances sont chères. Malgré l’arrivée de Flixtrain et  des trains de nuit Nightjets, pas vraiment en concurrence . Transdev a essayé  mais n'a pas conclu  . Mais Transdev est présent dans les régions où la part de  D B recule environ de  30% . Le trafic local est géré par les Länder et l'état fédéral leur verse sept milliards pour le "rail du quotidien" (équivalent TER)..

un article assez complet pas trop ancien sur le sujet

https://mediarail.wordpress.com/2019/12/20/les-bons-chiffres-de-la-politique-ferroviaires-allemande/

 on va voir maintanat comme cela va évoluer en IDF

 

Modifié 11 décembre 2020 par jackv

[Laroche]

Il y a 1 heure, jackv a dit :

on va voir maintanat comme cela va évoluer en IDF

Le plus probable, un petit jeu du genre "je te tiens, tu me tiens par la barbichette" entre SNCF, Keolis, Ratp Dev et Transdev. Je ne vois vraiment pas une boite étrangére venir se frotter aux joies d'une mise en concurrence à la française

[Invité jackv]

l’ouverture à la concurrence reste à quai

"Pourtant une demi-douzaine d’opérateurs privés continuent à se préparer. L’épidémie bouleverse les habitudes, assèche les financements. Elle laisse des traces durables. On ne peut pas raisonner sur l’ouverture à la concurrence sans avoir ce contexte en tête. »  

https://www.lemonde.fr/economie/article/2020/12/14/sncf-l-ouverture-a-la-concurrence-reste-a-quai_6063295_3234.html

Un porte-parole de SNCF Réseau nuance la situation en précisant :"qu'évoquer un fiasco de l’ouverture est excessif, Il y a un retard dû au contexte , mais Réseau fait tout pour accompagner les acteurs qui veulent se lancer. "

il est évoqué en rappel que:

le bilan de l’ouverture à la concurrence va être difficile par il y en aura 2 sortes ..

la compétition des trains commerciaux (les TGV en particulier), où, plusieurs opérateurs se font concurrence sur un même trajet.

la concurrence dans les trains subventionnés ou  une autorité organisatrice choisit par appel d’offres un opérateur pour un service bien défini.....l’ouverture des lignes conventionnées peut avoir ses ratés, liés précisément à la qualité des appels d’offres.

[bruno]

il y a 9 minutes, jackv a dit :

 

le bilan de l’ouverture à la concurrence va être difficile.

 

Bonjour Jack.

C'est vrai, il n'y a qu'à voir l'exemple du fret ferroviaire et son "explosion" des tonnages transportées!

Bruno.

[Invité jackv]

il y a 4 minutes, bruno a dit :

Bonjour Jack.

C'est vrai, il n'y a qu'à voir l'exemple du fret ferroviaire et son "explosion" des tonnages transportées!

Bruno.

d'ici qu'il y ait des "gestes" pour les entrants sur les commerciaux grandes lignes ,pour attirer , après que le covid se calme.. rien n'est impossible. Actuellement la situation sans vue d'avenir refroidit ..

Modifié 14 décembre 2020 par jackv